Was ökonomisch richtig und was politisch opportun ist, ist selten identisch. John Kenneth Galbraith,1908 - 2006, amerikanischer Ökonom, Sozialkritiker, Präsidentenberater, Romancier und Diplomat

43 ArbeitsmarktSteuern und Finanzen

Mindestlohn: Riskant für Jobs und Staatskasse

In letzter Zeit ist der Ruf der Gewerkschaften nach einem flächendeckenden Mindestlohn von 8,50 Euro pro Stunden wieder lauter geworden. Dabei wird der Mindestlohn verstärkt mit der Aussicht auf zusätzliche Staatseinnahmen beworben. Auf den ersten Blick erscheint die Argumentation plausibel: Wenn mehr verdient wird, landet mehr im Steuersäckel. Unberücksichtigt bleibt bei dieser Argumentation aber, dass bei einer Lohnsteigerung auch Jobs verloren gehen könnten. Aufgrund einer im Vergleich zur Bezahlung geringen Produktivität kann sich eine Weiterbeschäftigung von potenziell durch einen Mindestlohn begünstigten Personen nicht mehr rechnen. Das verursacht aber Kosten. Da die Beschäftigungswirkungen von Mindestlöhnen nicht exakt geschätzt und vorhergesagt werden können, bietet es sich an, verschiedene Beschäftigungsszenarien zu bilden und deren fiskalische Wirkungen zu berechnen. Das IW hat auf Basis seines Mikrosimulationsmodells Berechnungen für drei Szenarien durchgeführt: In Szenario 1 gibt es keinen Beschäftigungseffekt, in Szenario 2 einen negativen Beschäftigungseffekt für vorwiegend Geringqualifizierte und in Szenario 3 einen negativen Beschäftigungseffekte für vorwiegend Vollzeitbeschäftigte.

Im ersten Szenario fallen tatsächlich Mehreinnahmen in Höhe von 5 Milliarden Euro bei Staat und Sozialversicherungen an, selbst wenn die Unternehmenssteuereinnahmen aufgrund sinkender Gewinne schrumpfen. Beim zweiten Szenario würde die Anzahl der beschäftigten Geringqualifizierten sinken, gleichzeitig hätten die verbliebenen Geringqualifizierten einen höheren Lohn. In der Summe würden die Löhne um 17,1 Milliarden Euro steigen. Für die Staatseinnahme hieße dies: Ein Plus von 1,4 Milliarden Euro bei der Einkommenssteuer und ein Plus von 4,1 Milliarden bei den Sozialbeiträgen. Andererseits würden aber auch die Transferleistungen um 1 Milliarde steigen, denn der Staat müsste mehr Arbeitslose alimentieren. Schließlich hätten die Unternehmen infolge der gestiegenen Löhne geringere Gewinne. Dadurch würden die Einnahmen des Staates aus der Unternehmenssteuer um 5,4 Milliarden sinken. Unter Strich hätte der Staat 0,8 Milliarden Euro weniger in der Staatskasse und es gäbe mehr Arbeitslose. Am schlimmsten wäre das dritte Szenario. Hier fallen die fiskalischen Lasten mit 6,6 Milliarden Euro nämlich deutlich höher aus.

  • Autor

    Dr. Hagen Lesch

    ist Leiter des Kompetenzfeldes Strukturwandel, Verteilung und Lohnfindung beim Institut der deutschen Wirtschaft Köln.

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  • Ich finde der Mindestlohn ist eine gute Sache, und deshalb sollten wir allesamt den Mindeslohn für Gewerkschaftsfunktionäre fordern!
    Gibt es eigentlich in Deutschland einen Ökonomen, der sich mit der Frage beschäftigt, warum die Wirtschaftssektoren, die die Bundesregierung mit einem flächendeckenden Mindestlohn überzieht, genau die Wirtschaftssektoren sind, in denen die selbe Bundesregierung einen Schwerpunkt ihrer Freiwilligen-Dienst-Propaganda setzt?

  • Sorry ,aber diese Auflistung und Rechnerei kann nur einer machen der auf unsere Kosten so was ausarbeitet! Der Mindestlohn ist dafür da,das die Menschen, die Arbeit haben auch davon leben können und nicht von Arbeitgebern,denen es gerade in den Kram paßt ausgenutzt werden ! Und zusätzlich zu ihrem Billiglohn noch zum Staat laufen müssen, weil se nicht mit dem Bißchen leben können! Und wenn gesagt wird,das dadurch Arbeitplätze wegfallen,dann ist dies auch nicht so Richtig,denn mit nem Mindestlohn arbeiten die Menschen auch zufriedener und damit effizienter! Es gibt viele Firmen , die von sich aus Mindest-Lohn zahlen und dabei keine Einbußen haben! Aber wenn man von Firmen bezahlt wird ,die keinen Mindestlohn zahlen wollen und damit auf Kosten ihrer Beschäftigten mehr Profit machen, dann muß man ja so schreiben! MfG Rocco

  • Sylvia Adibi

    Ich finde es richtig, wenn ein Mindestlohn kommen würde, wie viele Länder in Europa und USA u.s.w. haben seit Jahren!!! einen Mindestlohn und denen geht es auch gut damit.Und um mich meinem Vorgänger anzuschließen, es ist eine Befriedung des Menschen wenn er mit seiner Arbeit einen Lohn erhält, mit dem er auch leben kann und er geht wieder glücklicher zur Arbeit und ist dem Chef loyaler gegenüber und es nehmen wieder die Krankheiten wie Depression oder Burn-out(siehe gestern Abend – Anne Will`s Sendung im ARD/5.10.11)ab, all dies hat auch einen Nutzen für die Allgemeinheit unserer Nation!!! Und das Arbeitsplätze gefährdet wären, wenn ein flächendeckender Mindestlohn eingeführt würde, ist ein Märchen(zum Nutzen oder vielleicht auf Druck der Bosse an unsere Regierung), da müssten in den Ländern, wo Mindestlohn herscht viele Millionen Arbeitslose zusätzlich geben, mehr als zur schlimmsten Zeit bei Einführung von Hartz IV in Deutschland je gab!!!
    MfG Sylvia

  • Surp

    @ Michael Klein

    ich kann sie nicht einschätzen, aber bin überrascht.

    @ Artikel

    Mindestlöhne weder niemals ein Problem lösen, sie sind totaler Blödsinn und ein Placebo.

    Wir brauchen einen großen Wurf wie das BGE oder das Bürgergeld sowie die Entzauberung unserer Erwerbsarbeit, die ist nämlich wirklich Schuld an der ganzen Misere.

    Wahrer Neoliberalismus würde gerade jetzt ernsthaft helfen. Aber ich glaube wir sind inziwchen von den Massenmedien so verdummt und verängstigt, dass wir die Möglichkeiten nicht mehr sehen können.

  • Kammerjäger

    Interessante Szenarioauswahl, scheint sich eher politisch motivierte Forschung zu handeln. Was wäre es mit positiven Beschäftigungseffekten auf Grund erhöhten Nachfrage?

    Was ist mit den Untersuchungen von Alan Krueger von der Universität Berkley? Wegen “unpassender” Ergebnisse ignoriert? Oder mal wieder einfach nur unwissenschaftlich gearbeitet?

  • Markus

    Es gibt keine wissenschaftlich hinreichende Studie, welche die Effekte eines Mindestlohns darlegen kann. Insofern ist eine rein ökonomische Begründung hinfällig.
    Welche Effekte entreten werden, kann niemand wissen. Die Vergleiche mit dem AUsland sind hilfreich, aber auch gefährlich, da eine andere Situation herrscht.

    Beim Mindestlohn sehe ich ein generelles Problem:
    Dieser soll zum “leben” reichen. Nun ist aber genau dieses “leben” nicht überall gleich teuer/ billig. Also hat durch einen deutschlandweiten einheitlichen Mindestlohn wieder eine Art der Ungerechtigkeit die Folge. Denn hier kann man sich für diesen Stundensatz mehr Güter kaufen als dort. Und schon wirds kompliziert und unüberschaubar. AUs diesem Grund lehne ich das Modell ab.

  • Wo ist eigentlich das 4. Szenario in dem Mindestlöhne Jobs schaffen? Die ganze Studie ist doch Kaffesatzleserei. Hier einige Zitate aus dem Fazit der Studie

    “Solange hier Unklarheit herrscht, lassen sich die fiskalischen Effekte nicht verlässlich quantifizieren.”
    Das trifft auf pro und contra zu.

    “Untersuchungen, die wie die Prognos-Studie auf der Annahme einer konstanten Beschäftigung basieren, sind daher mit erheblichen Einschränkungen verbunden.”
    Jegliche Modellannahmen sind mit den gleichen erheblichen Einschränkungen verbunden. Ob ich eine Null annehme oder -20% ist egal, da ich schlicht und einfach den Wert nicht kenne.

    “IW-Berechnungen für die kurze Frist zeigen, dass die Bandbreite der Berechnungen fiskalischer Wirkungen ähnlich breit ist wie die Bandbreite der geschätzten Beschäftigungswirkungen.”
    Übersetzt heißt das, dass man keine Ahnung hat was am Ende raus kommt. Wie kann man auf der Basis des Unwissens ein Contrafazit ziehen? Empirische Studien zeigen ebenfalls ein durchwachsenen Effekt. Allerdings sind die negativen Effekt niemals wirklich dramatisch so weit ich mich erinnere. Deutschland würde ein Mindestlohn gut tun, wenn man sich die Extrembeispiele der schlechten Bezahlungen so ansieht.

  • Micha

    Was ist das für eine Gesellschaft, die den Geringstverdienenden noch nicht mal so viel geben will für ihre Arbeit von dem sie leben können.
    Es ist genug Geld vorhanden es muss nur gerecht verteilt werden.
    Zuerst bekamen die Banken direkt Gelder nun bekommen sie Geld via Rettungsschirm.
    Die sogenannten Experten erklären warum die Banken bei der EZB zum Zinssatz von 1% Gelder leihen, wofür die Staaten garantieren, auch Griechenland, und dann die Kapputt machen von denen sie gestern noch Hilfe bekamen.
    Die realen Schulden Griechenlands belaufen sie auf etwas weniger als 300 Milliarden Euro und etwa das doppelte bekommen die Banken an Zinsen.
    Dafür hat man Geld zu viel Geld.
    Hoffentlich machen die Gewerkschaften endlich mal mobil gegen diese Abzocke des kleinen Mannes.
    Freundschaft

  • Tim

    Hat mal jemand Beispiele, wo ein Mindestlohn das soziale Problem einer Bevölkerungsgruppe tatsächlich gelöst hat? Ich kenne keine einzige wissenschaftliche Studie zu dieser Frage, die ja nun eigentlich das zentrale Thema der Mindestlohn-Debatte sein sollte.

    Die Schadwirkungen eines falsch gesetzten Mindestlohns sind ja leidlich bekannt, siehe etwa Frankreich.

  • Tim

    @ Rocco

    Der Mindestlohn ist dafür da,das die Menschen, die Arbeit haben auch davon leben können und nicht von Arbeitgebern,denen es gerade in den Kram paßt ausgenutzt werden !

    Genau DAS leistet ein Mindestlohn ja nicht. Die Leute verdienen nur auf dem Papier mehr. In der Realität gibt es einen Haufen Tricks, um den Mindestlohn auszuhebeln.

    Mindestlohn = bequeme, aber nutzlose Symbolpolitik.

  • @Micha
    wie sollen die Gewerkschaften mobil machen, gegen die Abzocke des kleinen Mannes, wo es doch erste Aufgabe der Gewerkschaften ist, den kleinen Mann klein zu halten. Ausserdem gibt es für Gewerkschaften wichtigeres als gegen die Abzocke des kleinen Mannes mobil zu machen, z.B. sich darum zu kümmern, dass mehr Frauen in Aufsichtsräten sitzen, darum, dass die Bildungsnachteile von Jungen nicht weiterhin benannt werden, darum, dass falsches über sexuellen Missbrauch auch weiter verbreitet wird und und und … und außerdem ist ein Gewerkschaftsfunktionär ja auch nur ein Mensch, der sich selbst am nächsten ist, also erwarte keine Solidarität von Funktionären. Das Problem mit Griechenland sind übrigens nicht die Banken, sondern die ökonomisch illiteraten Politiker in der Eurozone, die immer noch denken, mann könne ein untergegangenes Schiff dadurch retten, dass man mit dem Zahnputzbecher Wasser schaufelt…

    @Surp
    Ich kann das alles einfach nicht mehr ernst nehmen.

    Wen’s interessiert:
    Der Versuch der GEW, die Bildungs-Realität in Deutschland umzudeuten:
    http://sciencefiles.org/abuse-of-science/
    Die Reaktion von Wissenschaftlern dagegen:
    http://sciencefiles.org/2011/07/09/wider-das-expertisenunwesen-wissenschaftler-fordern-gew-in-einem-offenen-brief-zu-richtigstellung-auf/
    Der Versuch der IG-Metall ihren Mitgliedern ein X für ein U vorzumachen:
    http://sciencefiles.org/2011/07/03/gender-pay-claptrap-wie-die-ig-metall-ihre-mitglieder-fehlinformiert/
    Eine weitere (bewusste) Fehlinformation der GEW
    http://sciencefiles.org/2011/07/15/institutionelle-geilheit-vom-missbrauch-sexuellen-missbrauchs/

  • Surp

    @ Michael Klein

    Wissenschaft wird in meine Augen extrem überbewertet!

    Der Großteil ist leider totaler Schwachsinn und absolutue Geldverschwendung, das gilt sogar für die Naturwissenschaften aber vorallem für Wirtschaftswissenshaften (WiWis waren nie Wissenschaften, aber sie haben es geschafft sich dazu zu machen) etc..

    Aber die Artikel seh ich ähnlich, Gewerkschaften sind inzwischen schlimmer als der fieseste Kapitalist es je seien könnte.

    In meien Augen unterliegen wir einem ganz großen Denkfehler, wir glauben, dass “Arbeit” egal was man macht Werte schafft. Solange wir das denken werden wir niemals diesem Wahnsinn entkommen.

  • @Surp

    nein, wir glauben nicht alle, dass jede “Arbeit” Werte schafft. Es gibt eine breite WISSENSCHAFTLICHE Tradition des public choice, die von Gordon Tullock ausgehend, die verschiedenen staatlichen Formen der Wertabschöpfung behandelt, worunter die Ausbreitung der Bürokratie als grösstes Geschwür moderner Staaten einen prominenten Platz einnimmt. Und gerade bin ich auf einen schönen alten Text von Murray N. Rothbard gestoßen, in dem er in sehr schöner Art und Weise den produktiven private sector vom parasitären public sector differenziert. Link zum Text von Rothbard und eine kleine Besprechung desselben gibt es hier:
    http://sciencefiles.org/2011/10/06/parasitarer-offentlicher-sektor-behindert-
    wirtschaftswachstum/

    Ich teile Ihre Einschätzung von Wissenschaft in keiner Weise, was vermutlch daran liegt, dass ich Wissenschaft als eine Methode ansehe, die darauf abzielt, Hypothesen über die Realität aufzustellen und ZU PRÜFEN. Deshalb ist Gender Mainstreaming und der ganze Unsinn, der sich in Kulturwissenschaften breitmacht, für mich keine Wissenschaft sondern blanke Ideologie, die wie Jura von den Universitäten verschwinden muss.

  • Markus

    @ Surp
    es ist immer wieder fantastisch zu lesen, wie hoch sie sitzen und wie tief Sie herabschauen können. Was legitimiert Sie persönlich, zu bewerten, was denn “überbewertet” wird? Denn genau in Ihrem Paradoxon sieht man es am Besten: Sie fordern und bewerten, damit genau solche Bewertungen keinen Belang mehr haben werden. d.h, Sie widerlegen eigentlich Ihre Gedanken bzw. ihre Idee durch Ihr handeln selbst. Denn wenn Sie recht hätten, gäbe es diese “Wissenschaften” nicht. Und das wunderbare: Sie machen dies mit einer stoischen Regelmäßigkeit. Das ist nur konsequent. Aber eben auch nicht mehr.

    Und weiterhhin ist es interessant, wie sich manche hier (mich hier eben eingschlossen) damit beschäftigen können, mit solch belanglosen Themen, die keinen Menschen ernsthaft interessieren. Was wäre anders, wenn die WiWis keine Wissenschaft wären? Was ändert sich?

  • Surp

    @ Michael und Markus

    Ich übertreibe, das ist doch offensichtlich.

    Trotzdem sehe ich bei den Wirtschaftswissenschaften, aber auch bei vielen anderen, da stimme ich Ihnen vollkommen zu, das sie Probleme schaffen die wir ohne sie garnicht hätten.
    Extrem Auswirkungen in diesem Bereich haben aber nur die Rechts- und Wirtschaftswissenschaften, obwohl dies auch andere Bereiche betrifft.

    Das Problem ist einfach, dadurch das man etwas zu einer Wissenschaft erklärt wirkt es auf viele Menschen, die die Materie überhaupt nicht verstehen, sehr glaubhaft. Gerade zu einem Zeitpunkt wo viele Menschen extrem verunsichert sind.

    Zum öffentlichen Sektor:
    Für mich gehört aber auch jede Subvention, jede überflüssige Erwerbsarbeit, jedes Gesetz etc. indirekt zu vermeidbaren geselslchaftlichen Kosten.
    Die Kosten in den Verwaltungsbereichen der Unternehmen sind zu 90% vermeidbar. Außerdem entstehen ganze private Sektoren (private Altersvorsorge, Armutsindustrie) aus diesem Blödsinn.

    Daher muss man glaube ich den konkret wertschaffenden Bereich und den rein dienende Bereich unterscheiden.

    Der dienende Bereich sollte extrem klein sein bzw. direkt von Bürgern nachgefragt (das mit der Kaufkraft habe ich ja schon tausendmal gesagt). Der dienenden Bereich verursacht für eine Gesellschaft erstmal nur Kosten, wenn dieser als aufgezwungen wird, hat das nichts mehr mit Freiheit zu tun.

    P.S.: Mein Job ist auch belanglos und überflüssig, soll ich mich damit den ganzen Tag auseinandersetzten?
    Da schimpfe ich lieber in einem Forum bzw. versuche den Kapitalismus mal ganz anders zu denken. Ich bin mir immer sicherer, dass wir uns total verrannt haben.

  • travis

    “Mindestlöhne schaffen Jobs”.

    Ganz klar: Die Jobs, die jetzt noch nicht bestehen, weil sie unrentabel snd, werden durch Einführung einer Lohnuntergrenze “sischer” rentabel….ja, ja…

  • @travis
    Es ensteht eventuell mehr Kaufkraft. Somit kann es durchaus sein, dass die Beschäftigungszahl steigt. Die Ausgaben des Einen sind immer die Einnahmen des Anderen. Das macht die Sache ja auch so schwierig.

  • Markus

    @ Surp
    Da stimme ich Ihnen doch auch zu. Aber glauben Sie nicht auch, dass die Menschen damit glücklich sind…mit dieser Illusion?
    Vielleicht ist die Realität, die Sie beschreiben, einfach auch zu hart. Vielleicht wollen wir es nicht glauben, um unser persönliches Dasein zu rechtfertigen und um unsere Nutzen zu begründen – den wir scheinbar gar nicht haben.
    ist es nicht eine sehr hohe Strafe zu jemanden zu sagen: “Deine Arbeit ist überflüssig. Dein Dasein hat somit keine Berechtigung. Auf Wiedersehen.” Was passiert, wenn Sie dies zu 30 Millionen Arbeitnehmern sagen? –> Dies passiert in ähnlicher Weise derzeit in Griechenland.

  • Surp

    @ chriwi

    es endsteht nur mehr kaufkraft, wenn menschen bereit sind die leistungen/produkte bei einem höheren preis nachzufragen.

    Ob das der fall ist bleibt abzuwarten.

  • travis

    @chriwi:”Es ensteht eventuell mehr Kaufkraft. Somit kann es durchaus sein, dass die Beschäftigungszahl steigt. Die Ausgaben des Einen sind immer die Einnahmen des Anderen. Das macht die Sache ja auch so schwierig.”

    Die nachfrageorientierte Kaufkrafttheorie der Gewerkschaften ist doch längst schon widerlegt. Damit ein Lohnanstieg überhaupt nachfragewirksam wird, muss sichergestellt sein, dass die mit dem Lohnanstieg einhergehende Einkommenssteigerung nicht durch entsprechende Preissteigerungen kompensiert wird, weil sich sonst eine gesamtwirtschaftlich sinkende Konsumgüternachfrage einstellt, bei gleichzeitig steigenden Preisen.

    Ausserdem ist aufgrund unterschiedlicher Beschäftigungsstrukturen nicht jedes Unternehmen gezwungen den Mindestlohn zu zahlen, und nicht jedes Unternehmen stellt entsprechende Konsumgüterprodukte her und profitiert von einer sich eventuell einstellenden erhöhten Nachfrage der Einkommensbezieher im Mindestlohnbereich.

    Während der sich Mindestlohn bei Unternehmen A als höhere Nachfrage auswirkt, tritt er bei Unternehmen B als höhere Personalkosten auf. Unternehmen A kann investieren, während Unternehmen B Einsparungen und ggf. Entlassungen vornimmt.

  • @Surp
    Es kommt also darauf an, wer das Geld bekommt. Wenn ein Milliardär eine Millionen Euro mehr in der Tasche hat wird wenig passieren. Wenn diese eine Millionen als Gehalt ausgezahlt wird, dann entsteht mehr Kaufkraft.

  • @chriwi
    “Es kommt also darauf an, wer das Geld bekommt. Wenn ein Milliardär eine Millionen Euro mehr in der Tasche hat wird wenig passieren. Wenn diese eine Millionen als Gehalt ausgezahlt wird, dann entsteht mehr Kaufkraft.”

    Nein, es kommt darauf an, was der, der das Geld hat, damit macht. Wenn ein Milliardär einen Teil seines Geld als venture capital zur Verfügung stellt, dann schafft er damit in jedem Fall (ob das start-up nun klappt oder nicht) einen Mehrwert, während das verkonsumierte Geld, das keynesianische Kaufkraft bringen soll, weginflationiert wird…

  • Surp

    @ Michael Klein

    Da stimme ich ihnen nur bedingt zu, Geld das unten ankommt, wird zu fast 100% in den Konsum fließen. Unsere Schwäche ist unsere Binnnennachfrage, da muss viel passieren.

    Bei Milliardären oder auch Mulltimillionären fließt es viel wahrscheinlicher in Spekulation als in Innovation. Das sollte uns doch inzwischen hinlänglich durch die Realität bestätigt worden sein.

    Infaltion wird es, wenn die derzeitige endlich mal eingepreisst ist und nicht eine Blase nach der anderen erzeugt, nur geben, wenn wir Geld erschaffen.

  • Markus

    @ Surp
    wenn es mehr Kaufkraft gibt, steigen die Preise. Dumm wäre ein Händler, würde er es nicht nutzen. Gewonnen haben Sie also nichts. Nur andere Summen umverteilt. Aber es geht niemandem besser.
    Und nicht nur das: Sicher werden in unteren Einkommenschichten die Einkommen fast komplett in den Konsum fliessen, zum Sparen bleibt natürlich nichts. Aber welche Güter werden konsumiert? Oder spielt das keine Rolle?

  • Surp

    @ Markus

    “Deine Arbeit ist überflüssig. Dein Dasein hat somit keine Berechtigung. Auf Wiedersehen.” Was passiert, wenn Sie dies zu 30 Millionen Arbeitnehmern sagen? –> Dies passiert in ähnlicher Weise derzeit in Griechenland.

    Ja, genau, das sollte passieren. Arbeit muss gemacht werden und nicht vergöttert werden.

    Außerdem haben wir einen sehr eingeschränkten Begriff von “Arbeit”. Wir lassen uns von vermeintlichen Experten verarschen, dass es langsam unfassbar ist, obwohl ich glaube die vermeintlichen Experten glauben den shice, den sie erzählen wirklich, sonst wäre ihr Leben sinnlos (oh Teufelskreis)

  • @Michael Klein

    “venture capital zur Verfügung stellt, dann schafft er damit in jedem Fall (ob das start-up nun klappt oder nicht) einen Mehrwert,”
    Sie glauben auch, dass eine höhere Sparquote zu mehr Investititionen führt. Die Frage ist, warum soll man investieren, wenn man nicht verkaufen kann. Konsum spielt eine ebenso große Rolle wie die Investition im Wirtschaftswachstum.

    “verkonsumierte Geld, das keynesianische Kaufkraft bringen soll, weginflationiert wird…”
    Wieso sollte es bei gleicher Geld und Gütermenge (wie ich es dargestellt habe) zu einer Inflation kommen. Dann war das Geld streng genommen auch vorher schon nichts Wert. Es ist nur nicht aufgefallen, da kein Konsum stattfand.

    @Markus
    “wenn es mehr Kaufkraft gibt, steigen die Preise.”

    Nicht zwangsläufig. Wenn sie nur 60% ihrer Produkte los werden und den Rest verramschen und nach einer Kaufkrafterhöhung 70% los werden, warum Erhöhen sie die Preise? Ihre These stimmt, wenn sie sich dem Rand nähern.

    “Gewonnen haben Sie also nichts.”
    Wenn das so wäre, dann wären die Löhne heute Inflationsbereinigt nicht höher als vor 100 Jahren.

    “Oder spielt das keine Rolle?”
    Im Grunde spielt es keine Rolle. Die Güter werden produziert, dafür musst vorher investiert werden und Menschen arbeiten dafür.

  • Markus

    @ Surp
    Gebe ich auch recht: Übrigens ein weiterer Effekt ihrer Theorie: Sie würden damit gleichzeit den gesmaten Bildungssektor reformieren, sogar ausschlachten. Renommierte Universitäten hätten keinen Anspruch mehr, die Zahl der Studenten würde vermutlich auf 20% sinken.
    Schulfächer wären hinfällig, Fortbildungen sowieso, usw.. Das Beamtentum hätte sich auch weitgehend erledigt. Poltiker? Berater? “Experten”?

    Aber dazu: Sie erreichen doch eine Arbeitslosenquote jenseits der 50%. Was machen die Menschen den ganzen Tag?
    Beschäftigung ist nicht nur des Geldes wegen wichtig…das wäre zu kurz gedacht.

  • Surp

    @ Markus

    Ich glaueb es ist genau umgekehrt, da man Bildung nicht ausschließkich für den Beruf braucht, sondern aus Interesse nachgeht.

    Die Welt wird anders sein, viele Berufe werden sinnlos, ganze Berufszweige verschwinden, aber es werden andere entstehen. Künsterrische Berufe etc. werden wohl an Wert gewinnen etc.. Es ist nur eien Verschiebung der Wert der Arbeit, diese erscheint mir auch dringend notwendig.

    In diesme System wird es tatsächliche Vollbeschäftigung geben, aber eben anders.

    In meinen Augen haben wir derzeit einen riesen Brain Drain, da sehr gute Menschen die größten Blödsinn beruflich ausüben, das ist schlimmer als der Brain Drain durch Abwanderung.

  • Markus

    @ Surp
    aber ohne Lehre keine Kompetenz. Ohne Ausbildung keine Kompetenz. Das ist das Grundelement. Alles weitere sicherlich persönliches Interesse.

    Und wenn ich die Maslow Pyramide anschaue, ist es zur Kunst ein weiter Weg. Denn es setzt eigenmotivation voraus. Das schliesse ich nicht aus, aber nicht jeder Mensch besitzt ausreichend Eigenengagement für so etwas. Ich denke, es sind sogar die Wenigsten – die Meisten haben doch schon in der Schule aufgegeben. Und zwar sich selbst. Deshalb glaube ich auch, dass die Mehrheit eine Vorgabe braucht, gar nicht fähig ist selbst zu entscheiden – einfach überfordert von der Freiheit ist. Dieser Prozess wird mindestens eine gesamte Generation, also rund 60 Jahre dauern. Ich bin mal gemein: aber irgendwie klingt das sehr analog nach Ost/ West Vereinigung. Wobei cih heute nicht sagen kann, ob der Westen in den Osten übergegangen ist oder anders herum.

  • Surp

    @ Markus

    Wieso richten wir nicht wieder Armenhäuser ein, wo Menschen für ihr Leben strampeln müssen damit sie nicht ertrinken?

    Ist das wirklich das Ziel unserer Gesellschaft, ich hoffe nicht. Menschen sind fähig Entscheidungen für sich selbst zu treffen und sie waren es immer in der gesamten Menschheitsgeschichte. Sie durften es oft eben nicht. Es wird Bewegungen geben die den einem nicht gefallen etc., wo ist das Problem.

    Ihre Argumente erinnern mich einwenig an eine sehr dekandente Zeit.

    Follow the leader, ist soviel einfacher als selbst nachzudenken, aber eben auch genauso gefährlich.

  • Peter Müller

    Ein BGE wäre wesentlich sinnvoller. Durch den zunehmenden technischen Fortschritt werden immer mehr Arbeitsplätze überflüssig. Wer es nicht glaubt, dem empfehle ich mal einen Besuch bei VW in Wolfsburg.

  • Markus

    @ chriwi

    “Nicht zwangsläufig. Wenn sie nur 60% ihrer Produkte los werden und den Rest verramschen und nach einer Kaufkrafterhöhung 70% los werden, warum Erhöhen sie die Preise? Ihre These stimmt, wenn sie sich dem Rand nähern. ”

    Weil ich mit weniger Absatzmenge einen höheren Gewinn erzielen kann! Warum soll ich mehr verkaufen? Das ist kein Unternehmensziel. Denn Umsatz hat mit Gewinn faktisch nicht zu tun. Als Händler pfeife ich aufg die 10%-Punkte Absatzsteigerung und erhöhe lieber meine Preise. Das ist wesentlich rentabler.

    Ich kenne die Lohnhöhe vor 100 Jahren nicht. Aber die Inflation ist nur ein Teil. Die Kernfrage ist doch: Wie hoch ist die reale Kaufkraft?
    Wir müssen uns mit einem im Klaren sein: Der Durchschnittsverdienst in Deutschland beträgt um die 20.000 Euro! Was bekommen wir dafür? Das ist die Frage, der Rest ist vorab nicht interessant. Vielleicht hat man vor 100 Jahren in Relation der Güterqualität mehr für weniger bekommen? Nur weil unsere Supermärkte vollgestopft sind und wir uns mit wilden Krediten einen LCD TV kaufen können oder nen Jahreswagen leasen können bedeutet dies doch nicht, dass wir deswegen “mehr” haben!

    Das Durchschnittseinkommen lag im Jahr 1900 wohl so um die 500 Reichsmark. Ok, wieviel ist das heute? Ca 2500 Euro (Schätzung). Aber wie hoch war die Kaufkraft? Ich würde einen Multiplikator von ca 7-9 setzen. So kommen wir tatsächlich auf ein ähnliches Niveau von heute. Das Dumme ist, man kann dies nur schwerlich berechnen, und ich bin heute zu faul dafür. Deshalb nur diese groben Angaben. Aber prüft doch mal nach!

  • Markus

    @ Peter Müller
    Und wer baut die Roboter und die Teile für den Roboter, programmiert, leistet Service, etc…?
    Bitte auch bedenken: In Wolfsburg (und Sindelfingen, Rüsselsheim, etc) werden Module zusammengesetzt. Aber wer setzt die Module zusammen?

    Arbeitsplätze verschieben sich. Einfache Arbeiten kann man automatisieren und erreicht effizienz. Das ist richtig und logisch. Aber dafür werden an anderer Seite wieder Stellen vakant! Die Frage stellt sich also nach dem Saldo. Aber das kann man nciht herstellen, da die Verbindungen m. E. zu komplex sind, also zu beurteilen, welche Arbeitsplätze wegfallen und welche hinzukommen, und zwar in erster, und auch in zweiter und folgenden Instanzen.

    Diese Entwicklung haben wir schon seit es Geld für Arbeit gibt. Die Hochqualifizierten profitieren, der Rest bleibt auf der Strecke. Oder nach Darwin: Survival of the fittest. Das ist eben die Evolution am Arbeitsmarkt. Und daran geht unser Bildungssystem zugrunde, weil es diesen dynamischen Fortschritt nicht halten kann – oder weil die Ressourcen nicht ausreichend sind (Personal, Kapital, Ausstattung, etc.). Und darum lachen uns auch die Inder aus. Denn auch der Arbeitsmarkt ist GLOBAL!

  • Surp

    @ Markus

    Roboter bauen Roboter und überwachen Roboter, wo ist das Problem?

    Denke sie an die Idee von Foxconn und an Chaoslager etc..

    Wir halten den Fortschritt auf um überflüssige Arbeitsplätze zu bewahren, nur damit wir nicht anders umverteilen müssen, danke an alle Konservativen und Besitzstandswahrer, die meine Zukunft zerstören bzw, nicht ermöglichen.

  • Markus

    @ Surp
    interessant – woher wissen denn die Roboter dass sie Roboter bauen? Und welche Roboter? Glauben Sie ernsthaft, dass die Evolution maschinisiert werden kann?
    Das hat nichts mit Besitzstandwahrung zu tun, sondern mit realistischen Szenarien. Ich kann nciht für alles einen Roboter einsetzen. Oder wollen Sie im “Alter” von einem Roboter betreut werden, weill dies “produktiver” ist? Erkennen Sie nciht, dass Roboter nur Hilfsmittel sind?

  • Surp

    Lesen sie mal den Bericht zu der Idee von Foxconn eine Farbiken mit so gut wie keinem Menschen in Amerika zu bauen, das ist keine Utopie, sondern jetzt schon möglich.

    Es gibt Berufe, zum Beispiel im Handwerk oder bestimmte Schweißarbeiten etc., da kann man bisher keine Maschinen einsetzten oder sie werden nicht entwickelt, da es nicht lohnt etc..
    Ich bin ein klarer Befürworter für den Einsatz technischer Hilfsmittel in der Altenpflege (besser als Menschen zu verschleißen und diese selbst gesundheitlich zu schädigen). Grundsätzlich bin ich aber eher der Meinung wir sollten viel Geld in die Erforschung von Demenz und modernen Methoden zur Verbesserung der Lebensumstände pflegebedürftiger Menschen stecken, damit wären allen mehr geholfen als Juristen oder Wiwis zu bezahlen.

    Aber es ist noch weit mehr Automatisierung möglich als wir umsetzten, es geht nur nicht, da unser System zusammenbricht.

    Man kann auch Landwirtschaft in Hochhäusern betreiben und lauter so freaky Sachen, aber es geht nicht, weil es eben nicht geht (so in etwa lautet die schlichte Begründung^^).

  • Markus

    @ Surp
    da stimme ich völlig zu. Mein Ansatz war eben dieser, dass es in der ersten Instanz immer den menschen geben muss – zB um genau eine solche Fabrik zu planen, konstruieren und zu bauen. Es wäre m.E. ein Gewinn, wenn wir dies umsetzen würden.
    Persönliche Meinung: Die Altenpflege ist eine Sache zwischen Menschen, denn dazu gehört auch eine moralisch/ persönliche Betreuung, also das menschliche Gefühl. Man kann zur Unterstützung durchaus Technik verwenden, aber als Ersatz in diesme Segment halte ich es für nicht angemessen.

    Aber schauen wir uns doch mal um: Überall haben wir Hilfsmittel. Wir sind in der Automatisierung schon mittendrin, bzw. am Anfang.

  • Markus

    “Man kann auch Landwirtschaft in Hochhäusern betreiben und lauter so freaky Sachen, aber es geht nicht, weil es eben nicht geht (so in etwa lautet die schlichte Begründung^^).”

    Albert Einstein formulierte es ungefähr so: Man braucht ungewöhnliche Gedanken, aber einen zweiten ungewöhnlichen Menschen um diese umzusetzen.

  • Surp

    Ich frag mich immer was soll ich jetzt machen?

    Ich kann meine Kunden aufwiegeln (Arbeitslose).

    Das lustige ist, die sehen andere Arbeitslose als Schuldige.
    Oder noch besser türkische und russische Migranten regen sich darüber auf das “Ausländer” unseren Wohlstand vernichten.
    Ich kann das nicht in Worte fassen, muss man einmal erlebt haben.

    Zum Teil komm ich mir vor wie bei “Verstehen sie Spaß”, ich muss den shice ja moderieren und immer Ernst wirken. Ich glaueb deshalb liebe ich meinen Job, er ist so bescheuert und gleichzeitig so genial.

    Auf der anderen Seite habe ich einwenig Vermögen zur verlieren, so dass ich zu feige bin, wirklich etwas zu unternehmen, außerdem gehöre ich eh zu der Null-Bock-Generation. Daher lebe ich sozusagen meinen Jugendtraum^^.

  • @Surp

    Roboter sind unflexibel und relativ teuer. Sie einzusetzen lohnt sich nur, wenn man standartisierte Teile und höhere Stückzahlen hat. Dieser Zustand wird sich nicht so bald ändern.

    @Markus

    “Weil ich mit weniger Absatzmenge einen höheren Gewinn erzielen kann!”
    Eben das ist ja nicht zwangsläufig gesagt.

    “Als Händler pfeife ich aufg die 10%-Punkte Absatzsteigerung und erhöhe lieber meine Preise.”
    Das ist natürlich ein Unterschied. Wenn sie die Preise erhöhen und die Kaufkraft gleich bleibt, dann machen sie wieso mehr Gewinn? Löhne sind Kosten und Einnahmen gleichermaßen. Was in ihrem betriebswirtschaftlichen Beispiel vielleicht noch halbwegs hinkommen mag, trifft auf eine Volkswirtschaft definitiv nicht zu.

  • Markus

    @ chriwi
    Stimmt. Aber wir haben über Preispolitik der Händler gesprochen, und das ist nunmal BWL.

    Wenn Sie Änderungen der Volkswirtschaft hervorrufen hat dies Auswirkungen auf die Unternehmen. Und was Sie in der VWL als Instrument ansetzen, das kann eben auch von den Unternehmen völlig anders interpretiert werden. Das wollte ich Ihnen damit aufzeigen.
    Und es kommt in meinem Beispiel nicht “halbwegs” hin, sondern trifft 100% zu. Denn nach Ihrer Aussage STEIGT die Kaufkraft – deshalb wollten Sie auch damit eine Umsatzsteigerung erreichen – was ich eben widerlegt habe. Da das Instrument der VWL ins Leere läuft weil die klugen Unternehmen mehr Gewinn schöpfen können.
    Das ist übrigens auch die Basis für die Preissteigerungen bei gleichbleibendem Umsatz (Steuereinnahmen), zB auch Tabaksteuer.

    Sicherlich ist das nicht zwangsläufig, aber eben das Optimum.

  • @Markus

    Es kommt eben nicht zwangsläufig hin. Es gibt so etwas wie Elastizität der Preise. Nur weil die Löhne steigen werden nicht alle ihre Belegschaft sofort kündigen. Somit sind die Effekte eben doch nicht so einfach vorherzusehen.

  • Markus

    @ chriwi
    Richtig, genau das ist der Knackpunkt – da sind wir uns einig.