Unternehmer wird man nicht in fünfzig oder fünfhundert Wochen. Um Unternehmer zu werden, braucht es eine Nacht, neun Monate und vierzig bis fünfzig Jahre Erfahrung. Helmut Schmidt, 1918-2015, dt. Politiker

28 ArbeitsmarktOrdnungspolitikSozialesSteuern und Finanzen

Mehr Ältere in Lohn und Brot

Seit den Hartz IV Reformen ist die Beschäftigungsquote der älteren Erwerbspersonen wieder stark angestiegen. Grund für die niedrige Quote bisher, waren vor allem falsche Anreize.

Als die Große Koalition die Anhebung des Rentenalters auf 67 Jahre beschloss, hagelte es Proteste. Der Hauptvorwurf: Die niedrige Erwerbsbeteiligung von Arbeitnehmern zeige, dass Ältere auf dem Arbeitsmarkt ohnehin kaum Chancen mehr hätten, angeblich aufgrund rasch sinkender Leistungsfähigkeit jenseits des 50. Lebensjahres.

Doch weit gefehlt: Die niedrige Beschäftigungsquote von älteren Arbeitnehmern war nicht das Ergebnis fehlender adäquater Arbeitsplätze, sondern das Resultat falscher Anreize. Seit durch die Hartz-Reformen ein frühzeitiger Berufsausstieg finanziell unattraktiv ist, erlebt die Beschäftigung der 55-64-Jährigen einen rasanten Anstieg.

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Bis 2003 lag die Beschäftigungsquote der 55-64-Jährigen in Deutschland laut OECD über einen langen Zeitraum stabil bei 39 Prozent. Sechs Jahre später waren es schon 56 Prozent. Nicht einmal die wirtschaftliche Krise konnte diesen Anstieg bremsen. Aktuell dürfte die Quote daher schon bei 59 Prozent angelangt sein. Deutschland ist damit auf dem besten Weg, wichtige Vergleichsländer wie Großbritannien und die USA zu überholen. Gleichwohl muss und kann noch einiges getan werden, damit dieser Trend auch in Zukunft noch anhält. Auch die älteren Arbeitnehmer sind gefordert. Sie müssen sich entsprechend den notwendigen Erfordernissen des Arbeitsmarktes konsequent weiterbilden.

Dass Deutschland in dieser Hinsicht bislang eher mäßig abschneidet, ist vermutlich ein Nachhall der bis vor kurzem noch gängigen Frühverrentungspraxis. Wer davon ausgeht, sich mit Mitte 50 aus dem Arbeitsleben zu verabschieden, hat schon mit Mitte 40 keinen großen Anreiz mehr, noch in Weiterbildung zu investieren. Den geänderten Rahmenbedingungen dürfte jedoch schon bald ein mentaler Wandel folgen. Zur Aufrechterhaltung von Innovations- und Wettbewerbsfähigkeit gibt es dazu angesichts des rückläufigen Nachwuchses jedenfalls keine Alternative

  • Autor

    PD Dr. Hilmar Schneider

    ist Direktor für Arbeitsmarktpolitik am Forschungsinstitut zur Zukunft der Arbeit (IZA).

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  • Wählt man die Spanne nur große genug, dann findet man schon die Zahlen die man braucht.

    http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/0,1518,718114,00.html

    Nur 9.2 Prozent der 62 jährigen haben eine Vollzeitbeschäftigung. Bei den 64-jährigen sogar nur 6,3 Prozent. Ich nehme an, dass es bei den älteren Arbeitnehmern eher schlechter als besser aussieht. Hinzu kommt, dass man A) Vollzeitstellen und keine Beschäftigungsquoten ansehen muss. Denn wenn ein älterer Arbeitnehmer nur noch Teilzeit arbeiten darf hat er auch nur sehr wenig gewonnen. B) muss das Einkommen betrachtet werden. Wenn er einen Ein Euro Job bekommt, wäre man zum Beispiel als Ingenieur auch beschäftigt, allerdings zu welchem Preis. Das heißt Herr Schneider die reduzierte Sicht auf die Beschäftigungskurve sagt gar nichts darüber aus, ob eine Rentenaltererhöhung Sinn macht. Es gibt deutlich mehr Dinge zu berücksichtigen.

  • Michael Klein

    Wie waers an dieser Stelle mal mit zwei liberalen Ideen:

    1. Wir ueberlassen es jedem selbst, wann er in Rente gehen will.

    2. Dafuer hat jeder selbst fuer seine Rente vorzusorgen, was bedeutet, wir schaffen die staatliche Rente ab.

    Ergebnis: Ein Zugewinn an individueller Freiheit und an individueller Verantwortung und wenn ich mich richtig erinnere, z.B. an den Artikel von Tietmeyer auf den Seiten der INSM, dann ist es doch genau das, was die neue soziale Marktwirtschaft will: mehr Eigenverantwortung und mehr individuelle Freiheit..

    Tietmeyers Artikel:
    http://www.insm.de/insm/Themen/Soziale-Marktwirtschaft/Hans-Tietmeyer-ueber-die-neue-soziale-Marktwirtschaft.html

  • “wir schaffen die staatliche Rente ab”
    und kaufen uns ein schlechteres System ein. Mehr Freiheit zum Preis für Qualität.

  • Michael Klein

    @chriwi
    welches Rentensystem hat eine schlechtere Rendite als die staatlich verordnete deutsche Rente? Ich kenne keines – Sie?

  • Surp

    @ Klein

    finde ich gut, da es für Generationsgerechtigkeit sorgt, man sollte aber auch Pensionen nennen, da diese das eigentliche Problem sind. Hier ist noch ein weit größes Problem, da man die nicht gebrauchten Menschen nicht einfach entlassen kann (Beamtenstatus)

    Des Weiteren brauch man, wenn man ernsthaft darüber diskutieren möchte ein Modell wie eine Mindestrente oder etwas ähnliches. Des Weiteren müsste damit auch die Abschaffung der SV-Rentenabgaben einhergehen.

    @chriwi

    Die staatliche Rente ist ein extrem ungerechtes System.

  • Markus

    Und wenn man sich aufgrund des niedrigen Einkommens nicht selbst für die Rente absichern kann? Tja, dann sind wir wieder im Sozialsystem bzw. Umverteilung.
    Ich kann doch jetzt schon entscheiden ob ich und wannich in Rente gehe – nur bekomme ich entsprechend weniger, je früher ich zu arbeite aufhöre. Wo ist das Problem? Und Privat vorsorgen kann ich doch trotzdem – zusätzlich.

    Wie soll eine Umstellung sein? Das System ist faktisch für die Ewigkeit kozipiert und funktioniert nur, wenn jemand einbezahlt. Würde bedeuten, dass eine/ zwei Generationen einbezahlen müssen, ohne einen gesetzlichen Anspruch zu haben. Herrlich!

    Vielleicht ist nciht die Rente das Problem. Die staatliche Absciherung im ALter ist wichtig. Nur die Finanzmittel hierfür sind eben nicht gegeben wegen der schrumpfenden und alternden Bevölkerung. Das ist das Grundproblem, und die Rente an sich.

  • “Die staatliche Rente ist ein extrem ungerechtes System.”

    Ist die private Rente gerechter? Wer zahlt denn am Ende, wenn durch eine Krise die Pensionskassen zusammenbrechen? Kann man in die Zukunft planen? Perfekt ist die Rentenkasse sicher nicht. Allerdings sind die Kosten geringer und in beiden Fällen muss die aktuelle Generation für die Rentner aufkommen. In einem Fall durch Rentenzahlungen, im anderen durch Löhne die sie zum Erreichen der Renditeziele nie erhalten werden (Lohnwachstum ist geringer als Produktivitätszuwachs). Wie stabil die privaten Rententräger sind konnte man Weltweit in der letzten Krise sehen.

  • Bernhard Hamilton

    „Die staatliche Rente ist ein extrem ungerechtes System.“ – nicht wirklich – hätten die Deutschen ihr Reproduktionsverhalten nicht verändert, würde das Umlageverfahren in etwa die gleichen Ergebnisse für Rentenbezieher verschiedener Generationen erbringen.

    Die Rentenbezugsdauer hat sich verlängert, weil die Menschen heute älter werden, wobei sie im Regelfall auch noch gesünder sind.
    In der „DDR“ mussten die Menschen unter erheblich schlechteren Arbeits- und Lebensbedingungen sogar bis 72 arbeiten. Möglich ist eine Verschiebung des Eintrittsalters daher durchaus, von der Ausbeutung der Menschen im SED-Unrechtssystem ist das heutige Deutschland weit entfernt.

    Trotzdem bleiben nicht viele Optionen,

    – die Rentenleistungen zu kürzen, oder
    – den derzeitigen Beitragszahlern mehr abzuverlangen, die dann hinterher noch weniger für ihre Einzahlungen erhalten werden, oder
    – die „Besserverdienenden“ mit höheren Steuern zu belasten, die dann allerdings schnellstens ihr Geld ins Ausland bringen werden, oder
    – die Staatsschulden zu vergrößern und den nachfolgenden Generationen noch mehr Schulden zu hinterlassen,

    oder eben die Lebensarbeitszeit zu verlängern.
    Eine mehr als unschöne Arithmetik.

  • Surp

    Man könnte einfach das System (sowohl bei Renten als auch Pensionen) zu einem BGE oder Bürgergeld wechseln und darüber hinaus ist jeder selbstverantwortlich für seine Vorsorge.

    Sowohl das derzeitige Umlageverfahren ist ungerecht, aber auch kapitalgedeckte Systeme sind nicht besser.

    Eine Mischung aus beiden wäre gerecht, die Demographie spielt bei der derzeitige Arbeitsmarktsituation überhaupt keine Rolle und das ganze Gelaber ist nur Volksverdummung. Überlegen sie mal ernsthaft welche Arbeitnehmern man wirklich braucht, wenn man soviel Arbeitsplätze abbauen dürfte wie man wollte und Gesetzte etc. verändert. Wenn noch 40% der derzeit Erwerbstätigen übrig blieben, wäre das verdammt viel. Eigentlich sind doch derzeit schon 80% unserer Bevölkerung reine Transferleistungsempfänger, der eine hat mehr der andere weniger.

    Ich persönlich sehe mehr Bevölkerung eher als Wohlstands mindernt an, da der Großteil eh keine Produktivität besitzt. und insgesamt mehr Ressourcen verbraucht werden.

    P.S.: Naja ich werde es nicht ändern können, ich muss mit den abartigen Versprechen leben und sie bezahlen. Aber wenn ein Pensionär Netto weit mehr hat als ein durchschnittlicher Arbeitnehmer bekommt (definitiv nicht verdient), dann ist was faul im Staate.

  • Michael Klein

    @Markus

    Mein Vorschlag ist fuer eine Welt, in der sich der Staat nicht in private Dinge wie die Alterssicherung einmischt. Wieso kann jemand mit niedrigem Einkommen, keine Rentensicherung vornehmen? Das muss er doch jetzt auch, nur eben in eine staatliche Rente, die eine Rendite abwirft, dass einem die Traenen kommen. Und wenn ich zusaetlich privat absichern muss(darf, kann), dann heisst das doch, dass die staatliche Rente voellig ineffizient ist, ihren Zweck nicht erfuellt. Wuerden Sie eine Hausratversicherung kaufen, in die sie zwar einbezahlen, die dann, wenn sie beansprucht werden muss, aber lediglich einen Bruchteil der Versicherungssumme auszahlt, mit dem Vermerk, man haette sich noch zusaeztlich sichern muessen? … Ich auch nicht.

    Das System ist doch nicht fuer die Ewigkeit konzipiert. Schon Adenauer war klar, dass das Rentensystem in Zukunft in Finanzierungsprobleme geraten wird, schon weil man kein Bevoelkerungswachstum ad infinitum haben kann und weil Produktivitaestzugewinne irgendwann nicht ausreichen, um die steigende Lebenserwartung zu kompensieren. Der Fehler liegt also im System.

    Es gibt genuegend Vorschlaege, wie man das derzeitige ineffiziente Rentensystem in ein fully funded Rentensystem umstellt, googlen Sie einmal nach Boersch-Supan und Sie werden finden. Und ihr moralisches Problem geht wohl auch nur in eine Richtung, dass ein zwei Rentnergenerationen von den damals Arbeitenden finanziert wurden ohne jemals einen Rentenbeitrag geleistet zu haben, damit haben Sie wohl kein Problem?

    Das Grundproblem der Rente besteht darin, dass sie ein staatliches Sicherungssystem ist. Wo steht geschrieben, dass alles, was staatlich ist, effizient und gut sein muss? Wie lange wollen wir uns noch ansehen, wie staatliche Organisation in wirtschaftliches Chaos und totalitaere Strukturen muendet und hoffen, dass der Staat es richtet? Und dass Umverteilung nicht funktioniert, das wissen wir jetzt eigentlich auch schon lange genug. Es geht halt einfach nicht, die Gesellschaft zu planen, dazu muesste man sich Menschen so backen wie man sie braucht, in D. also: wenig motivierte, mit wenig zufriedene, wenig aspirative, 600qm bewohnende, fertile Zwei-Kindfamilien-Eltern in abhaengiger Beschaeftigung bei “ewig” produktiven Unternehmen.

  • Bernhard Hamilton

    Wir müssen wohl oder übel mit dem Umlageverfahren leben – erstmal. Das hilft auch kein „Systemwechsel“-Geschwafel über totalitäre Lösungen.

    Momentan ist es nicht zu ändern, die derzeit begünstigte Generation vereinnahmt die Leistungen nachkommender Generationen. Das allein muss auch nicht zum Problem werden.
    Unausgewogen wird die Situation erst dort, wo die heute aktiven Jüngeren immer schwerer Arbeit und Auskommen für sich selbst finden. Die viel unsicheren Arbeitsverhältnisse heute bedeuten, dass die heutigen Leistungsbezieher bessere Erwerbschancen hatten. In dieser Phase haben sie es vorgezogen, zu konsumieren und auf Kinder und Eigenvorsorge zu verzichten.

    In weniger regulierten Arbeits- und Lebensverhältnisse sind „Ansprüche“ entstanden, die heute von überregulierten, häufig prekären Arbeitsverhältnissen übernommen werden sollen.
    Man muss nicht widersprechen, wenn festgehalten wird, dass die heutigen Aktiven keine vergleichbaren Erwerbschancen mehr besitzen.
    Daher dürfen auch die kommenden Zumutungen nicht allein ihnen angelastet werden, auch die Renten- und Pensionsempfänger sind einzubeziehen.

    Wobei die Frage jedoch noch nicht hinreichend abgearbeitet scheint, warum denn ältere Erwerbstätige in Deutschland so selten beschäftigt werden.

  • Surp

    @Michael Klein

    Die derzeitige Umverteilung funktioniert extrem ineffizient. Aber grundsätzlich ist eine relativ starke Umverteilung sogar nötig für einen nachhaltigen Kapitalismus (aber das nochmal zu erklären ist mir zu anstrengend).

    Wenn man die reine Produktivitätssteigerung von güterproduzierenden Unternehmen nimmt, dann müsste jeder hier in relativen Reichtum leben. Komischweise ist aber genau das Gegenteil der Fall.

  • Surp

    @ Hamilton

    ich glaub sie haben eine Phobie (möchten sie Anarchie?), was ist an einem BGE totalitär?

    Ansonsten stimme ich Ihnen bei den Erwerbschancen der jüngeren Generation zu.

  • Michael Klein

    @surp
    Wozu ist steuernde Umverteilung noetig? Wichtig fuer eine Oekonomie ist, dass die Allokation von Kapital gut funktioniert und dass das Verhaeltnis zwischen unproduktivem Kapital (store of value) und produktivem Kapital (productive asset) stimmt. Dazu brauche ich keinen steuernden Eingriff, dazu reicht es, den Markt machen zu lassen. Lesen Sie mal den neuesten Beitrag von Martin und Ventura, in dem gezeigt wird, dass spekulative Bubbles eine effiziente Allokation von Kapital und somit Wachstum erbringen koennen. Nicht einmal wenn es um Bubbles geht, braucht man den Staat …

    Martin, Alberto & Ventura, Jaume (2010). Economic Growth with Bubbles.
    http://www.nber.org/papers/w15870

  • Surp

    @ Michael Klein

    Ich lehne staatliches Eingriffe fast ausschließlich ab, das sollte inzwischen wohl klar sein. Ich mache nur 2 Ausnahmen und zwar aus folgenden Gründen.

    Funktioniert die Allokation von Kapital? Ich glaube eher garnicht. Es ist unglaublich viel Kapital vorhanden, das verzweifelt nach “sinnvollen” Anlagemöglichkeiten sucht. Die wird es inzwischen aber wohl niemals mehr finden, siehe Immobilienblase (China, Gewerbeimmobilien Amerika etc.). Dieses Kapital wirkt sogar extrem innovationshemmend, da es den Status Quo erhalten muss.

    Gibt es überall echte Märkte? Nein, bestes Beispiel Arbeitsmarkt, daher das BGE.

    Die Finanzwirtschaft hat sich dermaßen von der Realwirtschaft entkoppelt, dass sie eigentlich nur noch Schaden anrichtet.

    Spekulationen sind grundsätzlich sehr gut, aber was derzeit passiert ist nur noch geisteskrank, daher muss man den Banken den Hebel nehmen und Sand in das Getriebe der Finanzmärkte streuen, daher finde ich die “Automated Payment Transaction Tax” so interessant. Eine erhebliche Erhöhung der Eigenkapitalquoten ist auch erststrebenswert, allein aus Haftungsgründen.

    Mir geht es eher darum den Kapitalismus wieder für den Bürger arbeiten zu lassen, nicht gegen ihn. Und dabei sowenig Bürokratie zu erzeugen wie möglich am besten keine. Außerdem nervt es mich, dass sich Negativleister in unser Gesellschaft Leistungsträger nennen, weil sie Einkommensteuer zahlen “dürfen”.

    Der Artikel kostet 5 $, dass ist es mir dann doch nicht wert^^. Es wurden schon soviele Statistiken und Modelle veröffentlicht, die nicht das Papier wert waren auf das sie gedruckt wurden. Das liegt einfach in der Logik der Sache, man ist gezwungen unglaublich viele Faktoren auszublenden, da man sie weder kennt noch ihre Entwicklung abschätzen kann.

    Wer versucht aus der Vergangenheit Schlüsse auf die Zukunft zu ziehen, scheitert, außer alle denken das gleiche. Bestes Beispiel Chart-Analysen, aber leider gilt das für fast alles.

    P.S.: Ich hätte mir gewünscht, dass die Staaten nicht in die Finanzkrise eingegriffen hätten, mit all den daraus enstehenden Konsequenzen. Dann hätte man wirklich umdenken müssen. Zurzeit hat man nur einwenig mehr Zeit erkauft, aber eigentlich nichts geändert.

  • Bernhard Hamilton

    Derzeit werden die Kinder und Enkel einer Lastenüberwälzung – „Generationenvertrag“ – unterworfen, auf dessen Konditionen sie keinen Einfluss nehmen konnten.
    Die demographische Entwicklung kann man genauso „schlecht“ leugnen wie schreckliche Realität des Holocaust. Die künftigen Rentner werden – weil die demographische Entwicklung zu immer weniger Beitragszahlern je Rentenbezieher führt, und diese zudem noch längere Zeit die Renten in Anspruch nehmen – ihren eigenen Ansprüche zurückstecken müssen, ihr Rentenniveau wird sinken. Dagegen werden Sozialabgaben und Steuern absehbar steigen – gerade steht ja mal wieder eine neue Erhöhung der Krankenkassen-Beiträge bevor.
    Ein großer und wachsender Teil der Ausgaben für Krankenversicherung muss für die Versorgung und Pflege älterer Menschen aufgebracht werden. Bei der teuren Medizin werden diese Kosten in Zukunft sicher weiter steigen.
    Zusätzlich schmälert eine absehbare inflationäre Geldentwicklung die verbleibende Kaufkraft der geringen (Zukunfts-) Renten weiter.

    Der Zwang, für das Einkommen früherer Generationen einzustehen, ist eigentlich mit der Rechtsstaatlichkeit unvereinbar. Prof. Papier hat dazu auch schon Anmerkungen gemacht. Ein solcher Zwang, die Renten anderer Leute zu bezahlen, ist ein Eingriff in die Grundrechte, dessen Problematik so langsam sich auch bis an das BVerfG herumgesprochen hat.

    Eine Demokratie ist jedoch prinzipiell privilegienfeindlich – „gleiches Recht für Alle“ gilt intra- wie intergenerativ, und irgendwann wird ein hohes Gericht, das Bundesverfassungsgericht oder die Europäische Menschenrechts-Gerichtshof oder ein US-Gericht dieser Diskriminierung im deutschen Rentensystem die rote Karte zeigen.

  • @Michael Klein

    Nettes Paper, aber belegt ist damit überhaupt gar nichts. Ein Model zu zeigen und die Wirkung der Parameter ist gut und schön. Wo sind die Vergleiche mit der Realität? Werden alle Realparameter hinreichend betrachtet oder nicht. Das ist das Problem der Wirtschaftswissenschaften. Sie bauen munter Modelle auf und spekulieren rum, aber die unabhängigen Experimente bleiben sie schuldig.

    Ihr Beispiel mit der Hausratversicherung passt in dem Zusammenhang nicht. Wenn sie 120 Jahre alt werden sieht die Rendite der Rentenversischerung auch deutlich besser aus. Bei einer Hausratversicherung ist die Rendite (wenn man die Versicherung nutzt) nur so gut, weil viele sie eben nicht nutzen. Das Rendite von einer privaten Rente deutlich besser sein soll ist in meinen Augen auch fragwürdig. Stellen sie sich einfach mal vor wie viel Kapital sie investieren müssten für die arbeitsfähige Bevölkerung in Deutschland. In den letzten Jahren war viel Kapital vorhanden und es wurde nur begrenzt investiert. Die Finanzmärkte wurden künstlich aufgebläht. Ihre Lösung für eine sichere Rente ist, noch mehr in diesen Bereich zu pumpen.

  • Bernhard Hamilton

    Warum bleiben so viele Leute „im besten Alter“ ohne Beschäftigung?

    Grundsätzlich ist – und bleibt – der Arbeitsmarkt die alleinige Spielwiese der Tarifparteien. Wenn man sich vor Augen hält, wie enorm hoch die Industrie-Löhne in Deutschland sind, kann man nachvollziehen, dass viele Menschen diesen Anspruch auf Produktivität nicht – mehr – erfüllen können.

    Das was auf der einen Seite als „Lohn“ gezahlt wird, muss auf der anderen Seite erarbeitet werden, durch eine entsprechende Produktivität der Mitarbeiter, ansonsten trägt sich kein Beschäftigungsverhältnis.
    Zwischen Älteren und Jüngeren mit aktuellerer Bildung finden sich Unterschiede in der Leistungsfähigkeit – was die Löhne als Preise für die Arbeit nicht ausreichend reflektieren.

    Die Gewerkschaften haben hohe Industrie-Löhne durchgepeitscht, OPEL Bochum kalkuliert die Mannstunde mit 34€, OPEL Gliwice mit 9€. Daher können in Deutschland zu wenig Arbeitsplätze gehalten werden, die bei diesen enormen Produktivitätsanforderungen mithalten können. Die weniger Produktiven – sowohl Ältere wie Geringqualifizierte – werden an den Rändern des Arbeitsmarktes herausgedrängt und ihre Arbeitsplätze verlagern sich zu Standorten mit günstigeren Arbeitskosten.

    Und wer heute Mitte der 50 ist, hat Nachteile – die Fachkenntnisse, soweit vorhanden, sind etliche Jahre entfernt vom aktuellen Kenntnisstand (oft verbunden mit schwachen EDV-Fertigkeiten), mehr oder weniger starke Gesundheitseinschränkungen (Übergewicht, Herz-Kreislauferkrankungen, orthopädische Probleme etc.), von ideologisch motivierten Anspruchshaltungen auf Senioritäts-Einkommen und Mitbestimmung ganz zu schweigen.

    Die Vertretungen der Arbeitnehmer kümmern sich zu wenig um die Outsider dieses Prozesses. Die Insider – die in Beschäftigung verbleibenden Arbeitnehmer – vereinnahmen hohe Einkommen für sich, während sie die weniger Produktiven vom Arbeitsmarkt verdrängen – ein Missbrauch einer marktbeherrschenden Position.

  • Michael Klein

    @Surp

    Ich glaube, der Unterschied zwischen Ihrer Position und der meinen, kann leicht auf den Punkt gebracht werden. Sie schreiben: Der Kaptalismus muss wieder fuer die Buerger arbeiten und diese Formulierung fuegt sich ueberhaupt nicht in mein Weltbild. Ich habe Probleme mit derartigen kollektiven Aussagen. Es gibt keine Entitaet “Kapitalismus”, die steuerbar waere und fuer Buerger arbeiten koennte. Es gibt Individuen, die sich wirtschaftlich innerhalb eines bestimmten Rahmens engagieren. Und aus der Interaktion vieler Individuen auf einem Markt entsteht dann etwas … Kapitalismus, so betrachtet, waere einzig in den Randbedingungen zu finden, und da ich nicht glaube, dass ein Staat etwas Gutes produzieren kann, wenn er in den Markt eingreift, bestuende seine Aufgabe einzig in der Schaffung vorteilhafter Randbedingungen, was heisst: in der Garantie der Spielregeln auf dem Markt.

    @chriwi
    Nun, jede Landkarte ist eine Annaeherung an die Realitaet, die sie mehr oder weniger gut beschreibt. Und dass auf der Landkarte der Baum an der Strassenkreuzung nicht verzeichnet ist, wird man ihr kaum vorwerfen koennen. Das interessante an dem Papier von Martin und Ventura ist sowieso nicht das Modell, das ist eher esoterisch, interessant ist die darin deutlich werdende Wichtigkeit die richtige Balance zwischen den beiden Kapitalfunktionen “Wertspeicher” und “produktives Mittel” zu finden. Da Staaten durch Umverteilung die Balance zuungunsten der Funktion “produktives Mittel” verschieben, und das derzeitige Rentensystem ein prima Beispiel fuer die Verschiebung von Kapital in den Konsum ist (im Gegensatz dazu gehoeren Rentenfunds in Angelsachen zu den groessten Bereitstellern von venture capital und von Kapital zum Kauf von corporate Bonds, was eine produktive Form des Kapitaleinsatzes darstellt), kann man davon ausgehen, dass staatliches Eingreifen in der beschriebenen Form, die Wohlfahrt reduziert.

  • Surp

    @ Michael Klein

    Wenn der Staat nur als Schiedsrichter fungiert und als ein unbürokratischer Umverteiler (das ist sehr wichtig, siehe Verhältnisse im Manchesterkapitalismus). Umverteilung ist außerdem wichtig unter Nachhaltigkeitsaspekten. Unternehmen sollen ihre Gewinne maximieren, dies steht konträr zur Nachhaltigkeit, außer der Konsument wünscht Nachhaltigkeit.

    Der Kapitalismus arbeitet für den Bürger wenn alles wirtschaftliche Handeln ihn ins Zentrum stellt, dass ist bei uns überhaupt nicht der Fall, da bei uns riesen Verwaltungsapperate sowohl beim Staat aber auch bei Unternehmen im Zentrum des wirtschaftlichen Handelns stehen.

    Der Kapitalismus hat 2 riesen Probleme:
    Es gibt keine vollkommenden Märkte und viele hohe gesellschaftliche Folgekosten können nicht eingepreist werden. Diese beiden Probleme kann man durch obenbeschriebenes abschwächen.

    Die Finanzwirtschaft erfüllt überhaupt nicht mehr ihre Aufgabe, dies wird man aber nicht durch Regulierung ändern können. Sondern nur noch indem man sie für die Menschen arbeiten lässt, ohne, dass sie es ändern kann.

    @ Hamilton

    ich gebe ihnen vollkommen Recht. Nur was ist die Lösung?

  • Michael Klein

    @surp
    Der Kapitalismus hat 2 riesen Probleme:
    Es gibt keine vollkommenden Märkte und viele hohe gesellschaftliche Folgekosten können nicht eingepreist werden. Diese beiden Probleme kann man durch obenbeschriebenes abschwächen.

    Problem 1 ist ein Problem klassischer Oekonomie, die auf der Annahme perfekten Wettbewerbs und seinem Gleichgewicht basiert… Das Problem kann durch die Einfuehrung von Friktionen behoben werden und hat ansonsten – in der realen Welt – keinerlei Folgen.
    Problem 2 hat Ronald Coase schon vor Jahrzehnten geloest.

    Uebrigen, selbst wenn die Probleme vorhanden waeren, was macht Sie so sicher, dass ein staatlicher Eingriff sie loesen kann und nicht viel schlimmer macht?

  • Surp

    @ Michael Klein

    eine Finanztransaktionssteuer sowie eine Konsumsteuer als auch ein BGE sind zwar staatliche Eingriffe, aber sie erfordern fast keine Bürokratie. So gesehen schwächen diese den Nachteil von “Friktionen” für die Marktteilnehmer ab, obwohl sie natürlich selbst welche sind.

    Ronald Choase sagt mir zwar etwas, aber es ist sehr lange her, glaube es ging um Transaktionskosten, was aber trotzdem das Problem nicht löst.

    Ich möchte mal eine praktische Frage stellen. Wie ermitteln Sie den Marktpreis für Atomenergie (es gibt unendlich viele Beispiele für diese Problematik)?

  • Michael Klein

    @Surp
    ich meine nicht “The Nature of the Firm”, sondern:
    Coase, Ronald H., 1960: The Problem of Social Cost. Journal of Law and Economics 3 (October): 1-44.

    Die Frage, wie ermittle ich einen Marktpreis ist aus meiner Sicht eine nicht stellbare Frage, denn der Marktpreis ergibt sich, er wird nicht ermittelt, denn ein Markt ist ein Geflecht aus Angebot und Nachfrage und was die Externalitaeten von Atomstrom angeht, auf die Sie vermutlich anspielen, verweise ich abermals auf Coase (siehe oben). Das Problem ist geloest.

  • Surp

    @ michael klein

    kenn ich nicht, erklären sie es mir bitte kurz.

    der Marktpreis stellt eben nicht den tatsächlichen Preis dar, da Kosten auf die Allgemeinheit umgewälzt werden, die dafür nichts bekommt, aber häufig die Folgekosten tragen darf.

    Mir geht es um Ausgleich, den ich für extrem innovationsfördernd halte, der aber keine Bürokratie erzeugen darf.

    Wie gesagt ich halte den Großteil der derzeit Erwerbstätigen für komplett überflüssig (zum Teil für gesellschaftschädigend) und sehe in dieser Entwicklung eine große Gefahr, da jeder mit Besitzstandswahrung beschäftigt ist und möglichst Risiken vermeiden möchte, da man schnell alles verliert. Hingegen ein Job im Staatsdienst garantiert risikoloses Existieren auf Kosten Anderer.

    Das ist komplett gegen mein Verständnis von Gerechtigkeit und nicht zukunftsorientiert.

    P.S.: Diese Problematik kann man nicht mit Wirtschafttheorien lösen.

  • Bernhard Hamilton

    “der Marktpreis stellt eben nicht den tatsächlichen Preis dar, da Kosten auf die Allgemeinheit umgewälzt werden, … ”

    Einen “tatsächlichen Preis” gibt es nicht.

    Was alles eingerechnet wird, ist nicht eindeutig.
    Wie es zu bewerten ist, ist ebenfalls nicht klar.
    Die sozialistische Ökonomie hatte ein extremes Problem bei der Preisfindung von-oben-herab, da sie die Knappheitsverhältnisse bewußt nicht berücksichtigen wollte. Die Politik versagte noch viel klarer als der Preismechanismus.

    Marktpreise sind tatsächlich genausowenig ideal wie die Welt, aber sie reflekteren die Präferenzen von Angebot und Nachfrage, weitgehender als andere Allokationssysteme.
    Für die “tatsächlichen Preise” bräuchte man den “großen Weltgeist”, der sämtliche Informationen kennt und berücksichtigen kann.

    Millionen selbständiger Individuen sind immer leistungsfähiger als jede politisch gesteuerte (Preis-) Entwicklung, im technologischen wie im sozialen/ gesellschaftlichen Bereich.

  • Surp

    @ Hamilton

    ja, selbstverständlich, ich wollte nur sagen, dass sie eben aber nicht alles berücksichtigen bzw. zum Teil sogar durch staatliche Eingriffe verzehrt werden.

    Da keiner Atomenergie zu Marktpreisen anbietet, kann man es selbst auch nicht tun.

  • Bernhard Hamilton

    Die Atomenergie hat keine Marktpreise? – sie hat welche, auch wenn nicht alle Kostenbestandteile drin sind.
    Der Staat hatte beschlossen, dort zu helfen – wie er heute (noch) der Kohleverstromung, der Windenergie und dem Solarstrom hilft – nur mit noch erheblich mehr Geld der Verbraucher.

    Überall wo der Staat politisch in die Preise eingreift, verzerrt er diese Preise, in seinem Sinne.
    “Marktpreise” reflektieren die Wertschätzungen der Individuen erheblich besser/ genauer, als jede politische Zuordnung.
    Das Problem ist, dass die Politik sich ihre jeweiligen „Lieblinge“ herauspicken und diesen Geld überweisen darf, die „Gutsherrenpolitik“ darf in der Demokratie weitergeführt werden, das ist enttäuschend.
    „Mehr Markt“ wäre tatsächlich mehr an individuellen Wahlmöglichkeiten, ein Fortschritt.

    Eine interessante Geschichte mit dem Preis, den Kosten und dem „Wert“ – “Das Teesieb im Sozialismus” – einmal googlen.

  • Surp

    @ Hamilton

    wenn es kein Endlager gibt (in die Sonne schießen, hat die NASA schonmal berechnet, geht nicht), wie hoch ist der Preis?

    Selbstverständlich sind andere Energien auch stark subventioniert.

    Energie ist eigentlich die einzige wichtige Frage der Zukunft neben Wiederverwertung.