Die Politik in der Komplexitätsfalle
Vereinfachung ist angesagt in Zeiten der Überschuldung in vielen Volkswirtschaften auf diesem Globus. Billigster Populismus gedeiht auf dem Nährboden des „DM-Nationalismus“, der vor dem Hintergrund der schier grenzenlosen europäischen Rettungsschirme die Debatte an den Stammtischen der Republik dominiert. Simplifizierung ist gefragt, wenn Vorschläge wie die Verkürzung der Bezugsdauer von Arbeitslosengeld für über 58-Jährige sofort reflexartig als unsozial verdammt werden. Die Politik steckt aus vielen Gründen in der Komplexitätsfalle. Politiker haben verlernt, ihre vornehmste Aufgabe wahrzunehmen: die Bürgerinnen und Bürger mit klaren Argumenten und einer präzisen Sprache von ihrer Politik zu überzeugen.
Aus der Verschuldungskrise einzelner Mitgliedsstaaten der europäischen Währungsunion wird eine „Euro-Krise“. Dann stehen schlagartig die zu Recht nicht unumstrittenen Rating-Agenturen genau dann am Pranger, wenn sie ihre ureigenste Aufgabe erfüllen. Es ist ein Teufelskreis: Weil die Politik nicht Tacheles redet aus Angst vor dem Verlust von Wählerzustimmung, werden Sachverhalte nicht erklärt und somit auch nicht verstanden. Deshalb sind gewaltige Defizite zu beobachten, wenn es um das Wissen der Bevölkerung über gesellschaftliche, wirtschaftliche und politische Zusammenhänge geht.
Zu den elementarsten Grundsätzen jeder Volkswirtschaft gehört, dass Wohlstand von Leistung kommt. Insofern sind die Anreizsysteme immer so auszugestalten, dass es nicht bequemer erscheint, sich von anderen aushalten zu lassen. Am Beispiel der längeren Bezugsdauer von Arbeitslosengeld für Ältere ist das belegbar: Je länger die Bezugsdauer ausgestaltet ist, umso größer ist der Anreiz für Unternehmen, sich ihrer älteren (und in der Regel teureren) Beschäftigten zu entledigen, um sie in die Rentenkassen auszumustern. Das ist für die Volkswirtschaft so ziemlich die teuerste Lösung.
Es ist deshalb richtig, dass Deutschland Hilfen für die europäischen Pleitestaaten von wirkungsvollen Sanierungsmaßnahmen abhängig macht. Dass Hilfen grundsätzlich der Zustimmung des Deutschen Bundestags bedürfen und nicht von der Regierung allein bewilligt werden, versteht sich in einem Verfassungsstaat von selbst. Andererseits lade ich alle Populisten, die sich jetzt die alte Deutsche Mark zurückwünschen, zu einem Besuch an der schweizerisch-deutschen Grenze ein. Dort kann man im kleinen Maßstab beobachten, was passiert, wenn eine Währung wie der Franken binnen kürzester Zeit stark aufwertet. Die Folgen für unser exportorientiertes Land wären ungleich brutaler, wenn die europäische Währung scheiterte.

Alles klar. Ich auch schon gehört, dass die Schweizer jetzt in den Euro eintreten wollen, weil das ja so furchtbar ist mit dem Schweizer Franken als starker Währung Auch die Schweizer Konsumenten beschweren sich zunehmend über den schwachen Euro: Es ist einfach zu aufwändig zum Einkaufen immer über die Grenze zu fahren.
“Zu den elementarsten Grundsätzen jeder Volkswirtschaft gehört, dass Wohlstand von Leistung kommt”
Wie viele Beispiele wollen, die diese Aussage widerlegen. Aus ihrem Berufsfeld fallen mir all die Plagiatoren ein. Diese haben mit wenig Leistung Titel erschlichen, welche ihnen durchaus eine bessere Bezahlung, bzw. den Aufstieg ermöglichten.
Da man Leistung nicht messen kann, ist die Aussage nichts Wert und nur eine Phrase die herbeigezaubert wird, um zum Beispiel eine Reduktion der Bezugsdauer für ältere Arbeitslose zu rechtfertigen. (wie viel Pension erhält man eigentlich Herr Metzger?)
“Je länger die Bezugsdauer ausgestaltet ist, umso größer ist der Anreiz für Unternehmen, sich ihrer älteren (und in der Regel teureren) Beschäftigten zu entledigen, um sie in die Rentenkassen auszumustern. ”
Als ob das die Unternehmen interessiert wie lange ein ehemaliger Mitarbeiter Arbeitslosengeld bezieht.
“Andererseits lade ich alle Populisten, die sich jetzt die alte Deutsche Mark zurückwünschen, zu einem Besuch an der schweizerisch-deutschen Grenze ein.”
Wenigstens ein paar vernünftige Worte.
@ Chriwi
“Zu den elementarsten Grundsätzen jeder Volkswirtschaft gehört, dass Wohlstand von Leistung kommt”
Dieser Satz ist in unserer Zeit wirklich Spott und Hohn, aber die Meisten sind leider wirklich zu dumm bzw. vielleicht wissen sie es, aber sie können nicht ausbrechen, da wartet nämlich der Abgrund.
@ chriwi
Sie widerlegen es doch selbst: Leistung kann man nicht messen (bzw. nur sehr schwer). Warum sollte also eine Doktorarbeit eine Leistung sein, welche entsprechnt höher vergütet sein muss? Wieviele Akademiker sind Arbeitslos bzw. verdienen genausoviel, als wenn kein Studium abgelegt worden wäre, oder sind heute in einem ganz anderen Beschäftigungsverhältnis?
auch zu betrügen vermag übrigens eine gewisse Leistung darzustellen.
chriwi & Surp: Welchen Teil von “Volkswirtschaft” habt Ihr nicht verstanden?
Unter “wirtschaftlichen” Gesichtspunkten mag den Beitrag Recht haben. Die “Wirtschaft” ist aber Teil des Problems (eigentlich DAS PROBLEM), und ist dabei an ihren eigenen “Regeln” zusammenzubrechen. “Zu den elementarsten Grundsätzen jeder Volkswirtschaft gehört, dass Wohlstand von Leistung kommt”. Schön, wenn sich diejenige, die vollmundig solche Sprüche posaunen, sich selbst einmal in den Spiegel sehen würden.
Herr Metzger schreibt “Weil die Politik nicht Tacheles redet … werden Sachverhalte nicht erklärt und somit auch nicht verstanden.” Das hat zur Folge, dass viele Menschen einen vorwissenschaftlichen Standpunkt zur Ökonomie haben. Dieses wird durch die Kommentare zu diesem Artikel bestätigt. Hier wird der in der Ökonomie klar definierte Begriff “Leistung” bzw. “Arbeitsleistung” von den Kommentartoren subjektiv neu interpretiert, inklusive einer moralischen Komponente. Ein Blick zu Wikipedia hätte genügt, siehe http://de.wikipedia.org/wiki/Arbeitsleistung.
@ Jörn
Schön. Das ist aber dei Produktivität. Das Messproblem ist doch die Relation: Beantworten Sie hierfür ganz einfach folgende Frage:
Wer leistet mehr?
1. Der Entwickler eines 6-monatigen Marketingkonzepts
2. Ein Manager bestimmt die Ausrichtung des Unternehmens
3. Eine Hotelangestellte reinigt 12 Zimmer in 3 Stunden
4. Ein Mechaniker wechselt die Windschutzscheibe in 35 Minuten
5. Eine Mutter beaufsichtigt ihr Kind jeden Tag
6. Ein Arbeitnehmer füllt seine Steuererklärung aus
7. Ein LKW Fahrer fährt Hamburg – Meran in 36 Stunden
Sie können nur “gleiche” Tätigkeiten vergleichen und die Leistung messen. Aber Sie können nicht unterschiedliche Leistungen in Relation setzen. Die Entwicklung eines MArketingkonzepots stellt doch ganz andere Ansprüche und Voraussetzungen als zB ein LKW Fahrer mitbringt. Aber wer leistet nun mehr? Der eine arbeitet geistig, der andere eher körperlich – wollen Sie das vergleichen können?
Besonders, wenn die Kennzahlen zur Messung nicht eindeutig benannt werden können da eine Vielzahl von externen Faktoren dies beeinflussen.
Leistet ein Manager mehr als ein Schichtarbeiter? Gucken Sie doch mal in Wikipedia….und schauen Sie doch gleich mal unter “ceteris paribus” sowie der praxisrelevanten Ausrichtung.
Übrigens: Sie gehen davon aus, dass die Politiker die Sachverhalte verstehen…aber vielleicht sind auch die Politiker nicht immer Experten und können es deshalb nicht erklären, zB unser Herr Wirtschaftsminister. Der Mann ist Bundeswehrarzt und kein Ökonom. Aber das nur am Rande. Jeder Wirtschaftsstudent hat mehr Grundwissen.
Wer leistet mehr?
Diese Aufzählung zeigt sehr deutlich, dass sich dies nicht eindeutig determinieren lässt. Aus diesem Grund ist die Floskel Leistung = Wohlstand auch so unsinnig.
@Markus Eine Antwort auf die philosophische Frage “Wer leistet mehr?” mit den von Ihnen geschilderten Komplexitäten ist in einer Marktwirtschaft nicht notwendig. Die Arbeitsleistung wird in einer Marktwirtschaft über den Preis “gemessen”, den ein Anderer dafür bereit ist zu zahlen. Da man unterschiedliche Tätigkeiten tatsächlich nur schwer “direkt” vergleichen kann, wurde das Geld erfunden, damit man jedenfalls einen “indirekten” Vergleich hat. Als Antwort auf Ihre Frage “Wer leistet mehr?” lautet die Antwort im wirtschaftlichen Sinn: Der, der den höchsten Gewinn erziehlt. Man kann die Tätigkeiten sicherlich auch nach anderen Gesichtspunkten bewerten: moralisch, ästhetisch, usw. Solche Gesichtspunkte gehen allerdings in Kaufentscheidungen ein. Wenn jemand z. B. ein Bio-Brot kauft, dass teurer ist als ein normales Brot und nicht besser schmeckt, usw.
Wenn man eine Putzfrau einstellt steigt das BIP.
Wenn man sie heiratet sinkt es wieder.
Vor der Einstellung, nach der Einstellung und vor der Heirat und nach der Heirat wurde die Wohnung geputzt.
@Jörn: Bei allem Wohlwollen: Löhne und Gehälter sind kein Spiegelbild der Wertschöpfung der einzelnen Tätigkeiten, sondern spiegeln im wesentlichen tradierte Gehaltshierarchien und die Machtverhältnisse der einzelnen sozialen Gruppen wieder.
@ Jörn
da gebe ich Ihnen völlig recht. Letztlich ist es der Preis – nur dass der Preis eben nicht die Leistung sondern das Produkt bewertet. Nun gehen wir mal zurück ins erste Semster und suchen dei Definition des Begriffs “Wert”.
Das der Wert eines Produkts/ Dienstleistung nichts mit der etwaig zugehörigen Produktivität/ Wirtschaftlichkeit zu tun hat, sollte Ihnen bekannt sein. Denn die Erklärung haben sie bereits selbst gegeben: Der Preis wird letztlich über Angebot/ Nachfrage (Ausnahmen gibt es) bestimmt – und eben nicht über die Leistung, die dahinter steckt.
Ergo: Der Preis bewertet nicht die Leistung (auch wenn man in Verlegenheit kommt, diese Relation herzustellen – es ist aber nachweisbar, dass dies eben nicht so ist. Und die moralischen Gründe lasse ich hier sogar beiseite, siehe Bio-Brot.)
Ergo: Sie können Leistung weder sinnvoll messen noch einen sinnvollen Massstab anlegen. Dies war als Anwort auf ihre obige Bemerkung angedacht. Denn die Kommentatoren haben durchaus den Begriff (m.E.) richtig zugeordnet und eben nicht versucht irgendeine ökonomische Kennzahl zu hinterlegen – was eben nicht möglich ist.
Und natürlich wäre eine Antwort notwendig, denn der Preis, den Sie vermutlich meinen, ist das dadruch generierte Einkommen und eben nicht der Ladenpreis!
Nun spielen wir mal weiter und ich frage Sie: Wer dieser oben genannten Personen hat am Meisten geleistet und ist damit am höchsten zu entlohnen? Wie hoch ist der Zweite zu entlohnen, etc.?
Sie werden sehen, dass Sie es nicht definieren können – da man zwar die Leistungen bewerten muss, aber die Relation schwierig bis unmöglich ist. Es ist die alte Frage, warum ein Banker mehr verdient als eine Krankenpflegerin. Leistet der Banker mehr? Und Sie sehen, dass es durchaus wichtig ist in einer Marktwirtschaft, die Leistung zu bewerten – schauen Sie monatlich auf ihren Kontostand, dann kennen Sie ihren Preis. Und für sich selbst können Sie auch beantworten, ob der preis (also ihr Einkommen) richtig ist. Übrigens: Auch alle Nebenleistungen wie Urlaubstage etc. sind zu bemessen!
ich möchte hier keine Extremfälle wie Millioneneinkommen von Managern, etc. als Beispiel nennen, sondern nur den Durchschnitt betrachten. Alleine der Beamtenstatus verhagelt Ihnen ihre Definition – aber auch dies möchte ich als “Ausnahme” gelten lassen.
Ich komme zu dem faktischen Schluss, dass man Leistung nicht allgemeingültig messen kann, sondern nur auf einen spezifischen Sachverhalt. Eine Vergkleichbarkeit von Leistung halte ich für ausgeschlossen.
geld wurde übrigens erfunden, weil man es besser tauschen konnte. Es war praktischer. Die “Messung” entsteht durch Angebot/ Nachfrage (die bekanntlich individuell ist und auch damit nicht vergleichbar).
Frage: Sind 3,50 Euro für einen Kaffee, 0,3l viel? In Deutschland? In Hamburg City? In Singapur? In New York? In einem 50-Seelen Kaff auf der Schwäbischen Alb? -es handelt sich immer umn den identischen Kaffee….das nennt man Preisdifferenzierung.
@Jörn
Genau das wäre richtig, wenn für jeden Beruf das Gehalt am Markt gefunden werden kann. Bei Politikern bestimmen diese selbst die Höhe ihrer Vergütung. Auch auf Managerebene wird die Vergütung durch den Aufsichtsrat nur sehr mäßig gedeckelt. Im öffentlichen Dienst wachsen die Einkommen mit Lebensalter und im Flächentarifvertrag wird jeder in diesem Vertrag identisch bezahlt. Das heißt ihr Modell hinkt ein wenig der Realität hinterher.
““Wer leistet mehr?” lautet die Antwort im wirtschaftlichen Sinn: Der, der den höchsten Gewinn erziehlt. ”
Wieso konnte dann ein Herr Schrempp Millionen verdienen obwohl er bei Daimler die Chrysler Misere ursächlich mit zu verantworten hat?
@Kammerjäger
“Bei allem Wohlwollen: Löhne und Gehälter sind kein Spiegelbild der Wertschöpfung der einzelnen Tätigkeiten, sondern spiegeln im wesentlichen tradierte Gehaltshierarchien und die Machtverhältnisse der einzelnen sozialen Gruppen wieder.”
Exakt. Die Beweisführung der Leistung wäre auch sonst etwas einfach.
Weil jemand viel verdient leistet er viel.
Weil jemand viel leistet verdient er viel.
Demnach würden unsere Chaosbanker sehr viel volkswirtschaftlich Leisten. Das kann nach der letzten Krise kaum jemand glauben.
@Kammerjäger und @Chriwi
Der Absatz ““Bei allem Wohlwollen…” ist ein Behauptung, deren Gültigkeit in einer Marktwirtschaft nicht gilt. Wenn sich eine Firma unwirtschaftlich verhält und Leute überbezahlt, wird sie weniger Gewinn machen. Dieses wird den Besitzern oder den Aktionären nicht gefallen. Wenn die Firma Leute unterbezahlt, kündigen diese, arbeiten weniger oder nicht so gut, usw.
Sie haben mit Ihren Einwänden allerdings auf Missstände hingewiesen, die es sicherlich gibt.
Denn die Situation in unserer heutigen stark regulierten Marktwirtschaft ist viel komplizierter. Z. B. ist einem Steuerberater vorgeschrieben, was er für eine bestimmte Tätigkeit berechnen darf. Es gibt Tarifverträge, Mindestlöhne und vieles andere mehr. Dadurch ist es möglich über politische Einflussnahme den Preis zu manipulieren. Und das führt zu Politikern, die sich die Diäten erhöhen und zu Bankern mit astronomischen Gehältern. Der reine Markt ist da demokratischer.
Man kann Leistung ganz gut mit der Todumfall-Theorie von Pispers (Kabarettist) messen.
Wenn alle Juristen, Controller, Personaler, Berater etc. Tod umfallen
oder
alle Ärtze, Handwerker, Krankenschwestern etc..
Wen würde Sie mehr vermissen?
@ Schlens
Ich glaube ich habe 60% der Volkswirtschaftslehre als auch der Betriebswirtschaftslehre nicht verstanden, weil sie einfach Schwachsinn (es werden Probleem erzeugt, die es ohne sie garnicht gäbe) sind. Wobei ich ehrlich gestehen muss, ich habe mich auch in meinen Studiengängen hauptsächlich mit Finanzwirtschaft und Steuerecht sowie Personalwirtschaft auseinandergesetzt. Bei Volkswirtschaftslehre habe ich dann bei der Spieltheorie nur noch gedacht, was der Blödsinn soll.
Das einschneideste Erlebnis, was ich hatte war:
Nachdem ich jeden Blödsinn in der Fianzwirtschaft durchrechnen musste kam unsere Prof. mit einen Dartpfeil und legt ihn auf den Tisch und sagte:
Hängt einen Aktienindex an die Wand und werft 5 mal mit dem Pfeil und ihr habt die gleiche Wahrscheinlichkeit als das beste theoretische Portofolio, was ihr jemals versucht habt zu berechnen.
Hab es dann einfach mal ausprobiert, da ich ja keine Insidergeschäfte machen kann, im meinen Augen der einzieg Grund für erfolgreiche Fondmanager bzw. in Zusammenarbeit mit Medien der zweite, es stimmt.
@ Jörn
eben – und das hat ncihts mit Leistung zu tun.
“Wenn sich eine Firma unwirtschaftlich verhält und Leute überbezahlt, wird sie weniger Gewinn machen. Dieses wird den Besitzern oder den Aktionären nicht gefallen. ”
Ist eine Binsenweisheit! Hohe Gewinne wecken Begehrlichkeiten (s.o.).
was gilt denn Ihrer Meinung nach in der Marktwirtschaft?
@ chriwi
Sü dürfen aber auch die Banker nicht pauschal verurteilen (ja, es gibt auch wirklich gute, und nachhaltig wirtschaftende Banker) und weiterhin müssen Sie auch honorieren, dass sehr viele Menschen in guten Zeiten viel Geld verdient haben, auch der kleine Kapitalanleger aus der Nachbarschaft. Dank den Chaosbankern. Wir müssen schon beide Seiten betrachten – denn damals hat sich niemand beschwert sondern jeder die Hand aufgehalten und gesagt: Gib mir mehr Rendite, alles unter 5% ist inaktzeptabel – viele haben die Härte der Realität zu spüren bekommen und sind fortan “geheilt”!
“Der Absatz ““Bei allem Wohlwollen…” ist ein Behauptung, deren Gültigkeit in einer Marktwirtschaft nicht gilt”
Nur in einer idealisierten Marktwirtschaft würde sie nicht gelten. In Theorie sind Theorie und Praxis identisch, in der Praxis sind sie das aber nicht.
Letztlich wird der von einem Unternehmen erwirtschaftete Wert zwischen Mitarbeitern, Management und Eigentümern verteilt. Wie das Verteilungsergebnisse ausschauen ist ein Ausdruck der Machtverhältnisse untereinander, nicht des individuellen Ergebnisbeitrages. Den kann sowieso niemand messen. Das der Eigentümer hier die stärkste Machtposition hat ist eine Illusion. Schon mal auf einer HV gewesen? Mein letzter HV Besuch war nicht überraschend anders als die anderen: Fragen der Aktionäre wurden nicht oder ausweichend beantwortet, der Vorstand hat jede Menge Nebelkerzen geworfen.
In deinem Idealen Markt müssten ja jedes Jahr die Vorstände aller Unternehmen entlassen werden, die nicht das beste Ergebnis ihrer Branche einfahren. Ist das Realität?
Mal in letzter Zeit vom Fachkräftemangel gehört? Den kann es in der Marktwirtschaft ja eigentlich gar nicht geben, da ein idealer Arbeitsmarkt ja einfach ein höheres Gehaltsniveau ausbilden würde, zu dem es zur Markträumung kommen würde. Stattdessen kommt es zu einer Art Arbeitgeberkartell bei den Löhnen, und damit zum “Mangel”.
Und wenn Du wirklich nicht an Marktversagen glaubst, dann werfe mal einen Blick auf die Finanzmärkte. Dort kannst du es Tag für Tag beobachten. Glaubst du wirklich, dass die DAX 30 Unternehmen letzte Woche mal kurz 5% weniger Wert waren, als noch 30 Sekunden davor und wieder 30 Sekunden danach? Und wenn irgendein Markteilnehmer an die Effizienz der Märkte glauben würde, würde er nie eine Aktie kaufen, weil er ja nie ein unterbewertetes Unternehmen geben könnte, weil der Markt ja effizient wäre.
Die ganze Idee der effiizienten Märkte basiert auf vollständiger Information und “Waffengleichheit” der Marktteilnehmer. Weder das eine noch das andere ist gegeben. Nicht einmal, wenn ich im Supermarkt eine Gurke kaufe.
@Markus:
“Sü dürfen aber auch die Banker nicht pauschal verurteilen (ja, es gibt auch wirklich gute, und nachhaltig wirtschaftende Banker”
Das halte ich für eine gefährliche Verharmlosung.
@Jörn
“Der reine Markt ist da demokratischer.”
Im reinen, vollkommenen Markt mag das sein. Dieser ist aber sehr selten. Somit ist ein Markt nicht demokratisch. Schließlich hat nicht jeder die gleiche Einflussmöglichkeit. Wenn sie ein höheres Gehalt haben wollen, ihr Unternehmen sperrt sich dagegen, obwohl es sie braucht, dann sitzt es am längeren Hebel. Ein großes Unternehmen kann mit dem Verlust deutlich länger überleben als sie es könnten. Aus diesem Grund wurden ursächlich Gewerkschaften gegründet.
@Markus
“Banker nicht pauschal verurteilen”
Akzeptiert.
@ Kammerjäger
Sicherlich, aber Sie müssen auch die Banken unterscheiden. Betrachten Sie doch mal den Unterschied der Banken zB Deutsche Bank und Raiffeisenbanken bzw Sparkassen. Die Motivation des “wirtschaftens” ist eine andere. Und dann natürlich noch die willenlosen Privatbanken. Hiervon muss man auch die Investmentbanker unterscheiden, die eine ganz andere Rolle haben.
ich verstehe ihre Aussage völlig – ich möchte hier nur manchge Personen in Schutz nehmen. denn mein Berater hat mich vor etwaigen Risiken immer gewarnt und auch die Erwartungshaltung realistisch benannt. Er gehört m.E. nicht zu der Truppe, die am Pranger stehen sollte. Soweit meine persönliche Anmerkung.
@ Markus
Sparkassen und Volksbanken sind doch total daneben, was die an Mitarbeitern beschäftigen etc.. Ich frag mich immer wie die eigentlich rentabel arbeiten können.
Ein Berater kann bei Bankprodukten nur “raten”, deshalb braucht man ihn eigentlich nicht. Durch das Internet könnte man viel umfassender und günstiger informiert werden.
Ist genau wier damals mit den Elektrogeschäften, die erst durch den Mediamarkt verdrängt wurden, da die Beratungsleistung sehr oft sehr gering war und es eigentlich nur um das verkaufen ging. Jetzt kauft jeder der klar denken kann im Internet, da es einfach billiger ist und man sich sehr unfassend informieren kann.
Banken achten sehr darauf, dass ihre Produkte möglichst unverständlich sind, damit man die Masse an Beratern rechtfertigen kann.
@ Surp
aber das ist eine andere Geschichte…
Wie wäre es mit
Ausgaben > Einnahmen schlecht
Einnahmen > Ausgaben gut.
Wohlstand kommt von dem was man “beiseite” legt und das kann jeder/jede.
Wohlstand kommt auch von guten Entscheidungen. Gute Entscheidungen sind solche die der “Mark” honoriert. Womit man also was wirklich “verdient”….
@ FDominicus
Die Regeln sind so schon richtig: Nur müssen wir auch langfristig denken, d.h., auch wenn heute die Ausgaben höher sind, können zB in der 10-Jahresbetrachtung die Einnahmen anwachsen und die Ausgaben übersteigen. Die Meisten Investitionen und Reformen wirken sich erst nach 5-10 Jahren aus, also in der nächsten Legislaturperiode (siehe Agenda 2010).
Wobei es bei staaltichen Investitionen eben nicht nur um Rendite geht, sondern manchmal auch um das Gemeinwohl – zB Unterstützung im sozialen Sektor. Daran verdient man nichts im monetären Sinne, dennoch besteht eine hohe Nachfrage. Vgl. meritorische Güter.
@ FDominicus
Wohlstand kommt nicht von sparen, dass ist doch absurd.
Wohlstand kann nur doch Innovationen, Investitionen und Umverteilung kommen. Des Weiteren kann man den Wohlstand steigern, indem man überflüssige Regelungen, Einschränkungen und Ängste abbaut.
Wobei ich glaube man sollte mit den Einkommen auskommen, auch als Staat, wenn ich sparen will, muss ich wen finden der investieren will, dann ist sparen in Ordnung.
P.S.: Außerdem empfinde ich Wahlwerbung für eine “sonderbare Partei”, die nichtmal ein klares Wahlprogramm außer Islamophobie hat, nicht gut.
@ FDominicus
Wenn man hier schonmal über “Freiheit” spricht, sollte man eher diese Partei wählen:
http://piratenpad.de/argulines
P:S:: Diesen Beitrag sollte die INSM nicht veröffentlichen, da es in diesem Forum nichts zu suchen hat. Aber da ich tätglich die Welt-Online lese, kann ich diese “Die Freiheit”-Pseudo-Sysmpatisanten nicht mehr hören.
@ Surp
Aber ich mit Sparen den Wohlstand erhöhen resp. sichern. Ich denke das war gemeint.
@ markus
Grundsätzlich spricht ja nichst dagegen zu sparen, aber wenn man es macht, sollte man wissen was passieren kann.
Wir retten derzeit Vermögen und nichts anders, haben sie sich schonmal gefragt warum Reiche plötzlich mehr Steuern zahlen wollen? Wenn sie es nicht machen verschwindet ihr Reichtum extrem schnell. Sie zahlen sozusagen Steuern, weil sie hoffen das ihr Vermögen gerettet wird.
Ich meine, das nicht so, dass sie beraubt werden, sondern nur, das eine andere Bewertung stattfindet, die sie sehr viel ärmer macht.
Unsere Zeit ist im Wandel und das gefällt mir sehr gut.
@ Surp
mir sind ei “Reichen” (wer das auch immer ist) recht egal. mir geht es um die Mittelschicht bzw. Masse der Bevölkerung. Die Handvoll Superreiche sind nicht das Maß der Dinge, sondern die Einkommen 25-50 TEuro. Und weiterhin, was mit den Steuern geschieht, die genau diese Gruppe bezahlt.
Ich sehe die Diskussion eher auf Staatsseite, sprich das Vermögen/ Einnahmen des Staates. Die öffentliche Hand muss sparen, das will ich sagen. Mir persönlich ist es egal, wieviel jemand verdient, da bin ich neidlos. Mir geht es darum, dass die Steuergelder nihct zweckentfemdet werden. Und deshalb müssen die Ausgaben drastisch runter. Und da beginnen die Einschnitte der Beamten, die Zuwendungen des Staates durch zB Subventionen, etc. All diese Begehrlichkeiten sollten infrage gestellt werden.
Und nicht wieder die Stammtischdiskussion bzw. Neiddebatte über Millionäre/ Milliardäre. Zwar besitzen die “Reichen” die Mehrheit der Vermögen. Ja und? Wird es anders, wenn wir dies debattieren? Warum soll es anders werden? Geht es “Armen” besser, wenn es den “Reichen” schlechter geht? Mit welchem recht wird einen Umverteilung gefordert? Welchen Anspruch hat ein “Armer” auf das Vermögen eines “Reichen”? Wieso gilt dieser Anspruch nicht auch andersrum?
Ist das wirklich unser tiefstes Problem in Deutschland? Never ever, das ist ein Ablenkungsmanöver und führt zu nichts.
Finden Sie es nicht gut, dass manche “Reiche” freiwillig mehr Steuern zahlen wollen? Fragen Sie mal im Mittelstand nach. Und bei einem Einkommen von 45.000 Euro p.a., geht es einem wirklich gut und man kann auch mehr abgeben.
Es wird hier stetig mit zweierlei Maß gemessen. Die Reichen sind doof und sollen ihr Vermögen abgeben. Die Armen können nichts dafür und müssen stets unterstützt werden. Naja, mit Ökonomie hat das aber nichts mehr zu tun. Da können Sie am Mittwoch an Tisch Nr.1 weiterdiskutieren.
@ Markus
Das 1% der Superreichen bestimmt die Geschicke der Welt, ich denke da sollte man schonmal fragen, ob das richtig ist, zumindest wenn man Demokart ist.
Ich sags nochmal, alle werden von ein paar wenigen durchgefüttert, daher sollte man viel gerechter sein bei der Umverteilung und nicht so einen Blödsinn wie Erwerbsarbeit für die Umverteilung benutzen.
Das für mich schlimme an der ganzen Sache ist die Ressourcenverschwendung (Raub an der folgenden Generationen) und das wir nicht schlauer werden, weil irgendwelche Idioten oder Lobbyisten immer igrendwelche Neiddebatten vom Zaun brechen oder Meinungen kaufen (Kapitalismus ist supergut, aber nicht so).
Die zweite Sache die mir große Sorgen bereitet, ist dieses fiese ausspielen der Schwachen gegen die Schwächsten, das führt früher oder später zu einer negativen Radikalisierung.
Und ja Markus, das sind die tiefsten Probleme die wir haben. Fast alle anderen haben wir unnützerweise erfunden.
@ Surp
nun gut, während Sie sich mit der tiefgreifenden Problematik der ach so ungerechten Verteilung beschäftigen (ich möchte hierbei an das unsägliche hohe Niveau erinnern), habe alle anderen zeit, sich die ernsthaften Krisen näher zu betrachten. Da verhungert ein halber Kontinent, woanders wird man wegen seines Aussehen oder Glauben erschossen, usw. Haben SIE JEMALS ETWAS DAGEGEN UNTERNOMMEN?
Bevor Sie also lamentieren wäre es sehr wünschenswert, ihr persönliches Engagement zu durchleuchten. denn nicht alle Probleme der Welt haben etwas mit Einkommen zu tun. Und solange man es nciht erreicht, die Welt im Inneren zu stabilisieren, solange haben wir ein grundlegendes Problem. Und das war seit Jahrhunderten so und es wird auch so bleiben. Wir können es nur erträglicher gestalten. Und das hat rein gar nichts mit Ökonomie zu tun. Sondern mit Egoismus und Engagement. Der Fähige hilft dem Unfähigen. eigentlich einfach. Aber in unserer Welt unvorstellbar. Soweit auch zu den Wertevorstellungen und wie toll die doch waren. Welch ein theater. Denn kaum einer will oder kann verzichten zugunsten anderer.
Diese 1% haben genau soviel macht, wie die restlichen 99% zulassen. Und mal ganz ehrlich: Glauben Sie wirklich, dass es ernstahft anders sein könnte? Glauiben Sie ernsthaft, dass die “Welt” sich irgendwann mal nicht nur von 1% von X lenken lässt? Glauben Sie ernsthaft, dass es irgendwann einmal keine Ungerechtigkeit unjd keinerlei Hierarchie geben wird? Dass niemand arm oder reich ist? Glauben Sie, das liegt in der Natur des Menschen? Ich nenne es Idealismus – aber nicht negativ gemeint.
Was Sie möchten wiederstrebt dem Grundgedanken der leistung. denn Sie deckeln faktisch das Einkommen. Nein, so möchte ich auch nicht mehr als notwendig leisten. Dann mach ich es mir lieber bequem. Und damit ist die Ressource “Ich” schon vernichtet. was Sie bekämpfen wollen ist der Egoismus. Sonst nichts.
Alle Probleme sind vom Menschen geschaffen. Also fast.
Ich werde niemals was dagegen unternehmen, ich schau es mir lieber an, ich frag mich eh, was sollte ich denn machen, außer mit andern Menschen darüber zu sprechen?
Das 1% besitzt derzeit soviel mehr Macht als die 99%. Schauen sie sich doch mal Warren Buffet oder russiche Oligarchen sowie Berlusconi an, sie können Recht biegen wie es ihnen beliebt. Das schlimmste ist, die meisten Trottel klatschen ihnen noch Beifall.
Menschen sind aber fähig, die von ihnen geschaffenen Probleme auch zu lösen, das stellen sie immer wieder unter Beweis.
Leistung ist doch eine Farce, was soll denn Leistung sein? Beziehungen, Vetternwirtschaft, Korruption, oder was?
Weil es immer so war muss es so bleiben, halte ich für ein schwaches Argument, sonst hätten wir entweder Höhlen oder 3 Stände und die Erde wäre immernoch eine Scheibe.
Was ist schlimm am Egoismus, der muss nur in die richtigen Bahnen geleitet werden, das war die Grundidee des Neoliberalismus.
Ich glaube wir leben in einer Zeit, wo man auf Hierachien und Ausbeutung verzichten sollte. Angst war immer ein relativ schlechter Ratgeber.
Ich bin auch der Meinung, Kapitalismus kann nicht funktionieren, wenn man weit mehr relative Verlierer als Gewinenr erzeugt.
@Surp
@ FDominicus
Wohlstand kommt nicht von sparen, dass ist doch absurd.
> Wohlstand kann nur doch Innovationen, Investitionen und Umverteilung > kommen. Des Weiteren kann man den Wohlstand steigern, indem man >überflüssige Regelungen, Einschränkungen und Ängste abbaut.
Wenn etwas absurd ist dann das. Also ob Umverteilung irgend etwas gutes bewirkte.
>Wobei ich glaube man sollte mit den Einkommen auskommen, auch als >Staat, wenn ich sparen will, muss ich wen finden der investieren will, dann i>st sparen in Ordnung.
Das ist der einzige Weg Wohlstand zu schaffen. Wenn Sie derartige Banalitäten nicht erkennen dann ist jede Diskussion mit Ihnen zwecklos.
Das Sie ja meinen mit Umverteilung reicht zu werden schlage ich Ihnen vor mir jeden Monat xxx Eur zu überweisen.
>P.S.: Außerdem empfinde ich Wahlwerbung für eine “sonderbare Partei”, die >nichtmal ein klares Wahlprogramm außer Islamophobie hat, nicht gut.
Wo habe ich Werbung gemacht? Und gegen derartigen Unfug verwahre ich mich. Ich schreibe ja auch nicht sie “Vertreter der sozio-ökologischen Faschisten)
@ Surp
und genau durch Handlungen wie Sie es darstellen haben wir den Status Quo, gross im reden, klein im Handeln. Alle sind doof und sollen sich ändern aber selbst macht man sich die Hände nicht schmutzig. Nur nichts riskieren. Wenn Ihnen ausser sprechen nichts einfällt…naja.
Ob die Menschen nun Beifall klatschen oder gar nichts machen – wo ist der Unterschied? Beide tolerieren dies. So wie sie.
Das mit dem Egoismus: Halte ich auch nicht für schlecht, gebe ich Ihnen völlig recht.
Hierachien: Wir können nicht darauf verzichten, selbst die Natur macht es uns vor (siehe Tierrecih). Wir brauchen immer einen Ansprechpartner. nur dürfen Sie Hierarchie niucht mit zB Diktatur gleichsetzen, denn Hierarchie bedeutet nicht Angst. Wie bei uns im Unternehmen: Ich habe mehrere Vorgesetzte, aber keine Angst, warum auch? Oder vor was? Wenn ich Angst hätte vor diesen Menschen, dann würde ich das Unternehmen wechseln. Aber wir sind eben noch ein echtes Team und mein Vorgesetzter sitz am “gleichen Tisch”. Es gibt aber die Angst-Chefs, das ist auch falsch. Und das sieht man auch ganz klar an der Motivation der Mitarbeiter, an der Leistung unbd vor Allem an den Fehltagen im Unternehmen. Letzteres ist hierfür ein idealer Index fürs Betriebsklima.
@ FD
muss mich da entschuldigen, dachte sie werben mit ihrem Link:
“1) FDP (Grund Bundestagswahl in 2009)
2) Grünen (ob braun ob grün Faschisten hatten wir schon)
3) Linke (ob rot oder rot Sozialisten hatten wir schon)
4) SPD/CDU (ob rot ob schwarz, Einheitsparteien und Gleichschaltung hatten wir schon)
Sie fragen was bleibt dann noch übrig?
Nun ja “Freiheit”….”
für “Die Freiheit”, aber ich glaube das war nur Zufall.
Daher tut es mit wirklich Leid, da habe ich was missverstanden.
Wieso ist Umverteilung negativ? Unsere Erwerbsarbeitswelt (Dienstleistugen müssen erstmal erwirtschaftet werden, auch wenn man gerne so tut als wenn es anderrs wäre) ist eine einzige Umverteilung genau wie unsere Finanzwirtschaft, die Art ist dumm, das sage ich. Sie sehen die Welt nicht mit meinen Augen, das ist auch gut so glaube ich, wenn sie so denken würden, wären sie sehr allein.
@ Markus
Ich glaube nicht das man Hierachien braucht, ich glaube man brauch auch nur sehr wenige Gesetze etc..
Hierachien brauchen Hierachien, das liegt vieleicht wirklich in unser Natur, wir brauchen immer wen auf den wir herabschauen können/wollen. Zu den Krankheitstagen kann man auch argumentieren, wenn Unetrnehmen die Menschen schnell feuern wenn sie häufig krank sind, dann sind sie eben selten krank. Druck funktioniert genauso schlecht wie Belobigungssystme etc.. Der Mensch sollte aus Überzeugung handeln. Außerdem sollet Erwerbsarbeit nicht der Mittelpunkt unseres Lebens darstellen auch eine sehr gefährlich Entwicklung in unserer Zeit.
Naja, ich kann nichts tun was legal wäre, ein Schild hochzuhalten ist mir zu blöd und Internetblogs gibt es eh schon viel zu viele.
Mich interessiert eher, ob es Menschen gibt, die meine Sichtweise überhaupt verstehen und nachempfinden können, es ist ja auch gut möglich, dass ich total daneben liege.
@ Surp
wenn Sie zB ein soziales Jahr absolvieren, haben Sie schon viel geholfen. Und dies ist legal und man braucht kein Schild. Geben Sie etwas (nicht Geld). Naja, vielleicht sind Sie eben ein Redner. auch die braucht man, aber damit kommt kan nicht weiter.
@ markus
Sozials Jahr, super Idee, am besten wird jede relevante Dienstleistung, das sind fast ausschließlich soziale, ehrenamtlich ausgeübt, damit unser geisteskrankes System funktioniert.
Die meisten Deinstleistungen dienen uns nicht, sie machen das Gegenteil. Dafür bekommt man absurderweise dann auch noch Geld, das ist doch geisteskrank. Juristen und Wiwis, sowie Soz-Päds, sidn doch der Grund, warum unsere Demokratie gefördert ist, nur weil sie einen Einkommensplatz wollen, erfinden sie den größten Dreck.